Ist das jetzt schon Krebs???

[Kölner Leser]

Hallo Taormina,

ich verstehe Deine Ansicht und auch die Eurer Ärzte. Aber bitte überlege, ob der Aufwand die beiden chirurgischen Zentren in Deutschland zu befragen zu hoch ist. Es genügt ja eine CD mit den Aufnahmen der CT zu verschicken.

Weißt Du, aus medizinischer Sicht, ganz genau welche Auswirkungen die Arterienproblematik auf die Operation hat?

Ich will Dich hier zu nichts drängen, das bringt mir auch überhaupt nichts. Ich kann es Dir nur ans Herz legen, Du vertust Dir dabei nichts. Ich meine auch, daß die Bauchfellmetastasen, wenn sie wirklich nachgewiesen sind, Hinderungsgrund sein werden.

Auf pubmed.gov kannst Du nach: gastric cancer (Magenkrebs) (oder besser advanced gastric cancer) und dann nach chemo schauen (also in einer Abfrage). Die Studien aus Europa und Nordamerika sind relevant, die asiatischen wohl aufgrund körperlicher Unterschiede weniger. Du wirst ggf. auf oft auf S-1 stossen, das Medikament ist hier nicht erhältlich (Japan). Weiterhin wirst Du ggf. oft mit den Wirkstoffnamen konfrontiert, hier hilft es ggf. bei Google nachzuschauen, welches Medikament dahintersteckt bzw. ob es im Ausland unter einem anderen Namen vertrieben wird. Die Abkürzungen (PLF, FOLFOX und ähnliches was Du lesen wirst, hast Du ziemlich schnell raus). Falls Du Dich in deskriptiver Statistik nicht gut auskennst, ist noch wichtig zu wissen, daß der Durchschnitt (average) ungleich dem Median ist, Median ist der häufigste Wert in der Verteilung eines Merkmals. (Bsp.: 1,2,3,3,3,3,4,5,10,12 Durchschnitt: 4,6 Median: 3. D.h. wenn die Werte für Überleben ständen, findest Du in der Studie etwas wie average Survival 4.6 months, median 3. Der Median ist insofern relevant, da er aussagekräftiger ist (Die meisten starben in der Studie nach 3 Monaten. Blöde Beispiele mit Werten Überleben zu bewerten, entschuldige bitte.)) Ich glaube, damit und ggf. einem Wörterbuch kannst Du Dir einen sehr objektiven und guten Eindruck über die Möglichkeiten machen. Zudem bilden Sie eine gute Diskussionsgrundlage mit den behandelnden Ärzten.

Trotzdem würde ich die beiden Ärzte anschreiben. Wir haben eine Bekannte, die in diesem Monat vor vier Jahren nach Whipple operiert wurde. Sie hatte Diabetes, zwei Infarkte und allgemein eine geringe Belastungsgrenze. Sicherlich ein Risiko, aber das größere Risiko war bestimmt, dieses Risiko nicht einzugehen. Aber es sind eben Top-Ärzte gefragt.

Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen.
vG, KL

PS: Schau mal auf der Internetseiten Eures Krankenhauses nach dem Qualitätsbericht, da stehen die durchgeführten OPs in diesem Bereich drin und vergleiche sie mal mit HH und HD. Es sind wirklich Unterschiede. Aber es muß natürlich jeder für sich selber entscheiden.

[MarcoIL]

Liebe Taormina,

es tut mir leid. Aus eigenem Erleben weiß ich was die Diagnose für Konsequensen
nach sich ziehen wird. Mit Chemo und OP vielleicht noch schneller. Ich kenne eure Klinik in Mainz selbst. Sicherlich könnt ihr euch ncoh weiter informieren, aber ich befürchte, dies wird ein gutes Stück Aktionismus. Wenn dieDiagnose so korrekt wiedergeben ist, gibt es zu viele Ausschlussparmeter für eine OP. Ich glaube nicht, daß z.B Dr. Müller in Hammelburg dies noch einem Patienten auf seinem steinigen weg zumuten würde. Müßtet ihr halt fragen. Laß ihn erst einmal
sich etwas erholen und die Diagnose verarbeiten. Es wäre auch ungewöhnlich,
direkt nach einer Op zusagen, Schade Herr XY , das wars.. regeln sie ihre
Angelegenheiten. Er sollte selbst entscheiden, wie er die noch verbleibende Zeit nutzen möchte, und wird hiezu sicherlich beraten. Die Thetapie mit Platinhaltigen Zyostatika ist Standard, und hilft speziell am Anfang, das Tumorwachtum und dei Beschwerden aufzuhalten. Allerdings ist sie sehr hart, und viele Patienten hielten sie nur aus, weil Sie auf Heilung hofften, die in diesem Fall wohl nicht mehr von den Ärzten in Aussicht gestellt wird. HD würde ich hier nicht vorziehen, Heilbronn wäre eine gute Adresse, Regensburg usw. Wenn der Patient in dieser Situation seinen Ärzten noch vertraut, sollte
man dies aktzeptieren. Und Wunder kann man auch woanders nicht erwarten,
zumal ihr schon gut betreut seid.

[taormina]

Hallo Kölner Leser!

Nochmal herzlichen Dank für Deine ausführlichen Schilderungen.

Inzwischen habe ich mich durch die Qualitätsberichte von HH, HD und Mainz gelesen.
HH liegt ganz klar vorne, aber soweit ich das interpretieren konnte, ist in Mainz die Fallzahl sogar noch höher als in Heidelberg.
Trotzdem hast Du natürlich recht, das ich mir eine 2te Meinung einholen sollte.
Sobald ich den OP-Bericht und eine CD mit den CT-Bildern habe (werde meinen Schwiegervater erst am Dienstag wieder besuchen, da ich im Moment stark erkältet bin, aber er bekommt natürlich übers Wochenende Besuch von meiner Schwiegermutter und meinem Schwager), werde ich mit HH und HD in Kontakt treten.
Ich selbst (habe Eierstockkrebs) habe auch schonmal Dr. Müller in Hammelburg (Spezialist für Peritonealkarzinose - wurde bei der OP meines Schwiegervaters leider auch zweifelsfrei festgestellt) per email für eine 2te Meinung angefragt und er hatte mir auch umgehend und sehr ausführlich geantwortet. Vielleicht sollte ich mich auch hier wieder an ihn wenden.

Bis Dienstag weiß ich vielleicht auch schon mehr, was die Ärzte in Mainz vorschlagen. Bis dahin werde ich mich auch durch die angegebenen Studien bei www.pubmed.com gelesen haben.

Viele Grüße
taormina

[taormina]

Hallo MarcoIL!

Danke auch Dir für Deine Antwort.

Wie gesagt, ich bin ja selbst betroffen und kenne daher auch einige Kliniken, u.a. HD, und wir fühlen uns in Mainz eigentlich schon ganz gut aufgehoben.
Cisplatin hatte ich selber schon als Chemo und es war die Hölle, das wird sich mein Schwiegervater sicherlich nicht antun. Ich denke auch nicht, dass man ihm wegen seiner Herzgeschichte dazu raten wird.

Im Moment mache ich mir eigentlich die meisten Vorwürfe, dass man ihn überhaupt aufgeschnitten hat. Bis auf die Tatsache, dass bei der Magenspiegelung die Diagnose Krebs rauskam hat sich mein Schwiegervater nämlich im Moment sehr gut gefühlt und überhaupt nicht krank. Er konnte gut essen, ist viel spazieren gegangen, hatte auch wieder an Gewicht zugenommen.
Dann hätte man besser nichts unternommen und einfach so weiter gemacht.
Meine größte Sorge ist, dass durch die OP das Wachstum des Tumors noch angeregt wird????

Eine traurige
taormina

[MarcoIL]

Hinterherist man immer schlauer. und sollte man die Chance auf eine kurative
Behandlung verschenken. Wenn du schon Dr, Müller kennst und sonstin dem
Theme drinsteckst, kennst du auch selbst sehr gutdie Prognosen.
Ich hoffe, du hast deine Chemoohne größere Nebenwirkungen überstanden.
Ich Glaube , das körperliche und seeliche Befinden ist wirklich die Hölle, ich
vermute nur unser genetischer Lebenswille lässt zu, daß man sich sowas
ertragen kann. Ich habe jedenfalls höchsten Respekt vor diesen Patienten, die
dies auf sich nehmen. Ich kann mit Abstand auch die Ärzte verstehen, die
sagen , weniger ist mehr, auch wenn das bittere Ende unausweichlich kommen wird. LG Marco

[Kölner Leser]

Hallo,

also man hat ihn "aufgeschnitten" weil man sicherlich die Peritonealcarcinose auf den CT-Bildern zuvor nicht feststellen konnte. Dies wird sicherlich auch ausschlaggebend für die Beendigung der OP gewesen sein.

Nun, diese Bauchfellmetas sind bestimmt der Hauptgrund. Die anderen Organe, Bauchspeicheldrüse, Milz, Dickdarm kann man ja resektieren, allerdings bitteschön nicht von jemandem, der auf Mägen spezialisiert ist, das ist hier schon eine etwas andere OP als eine einfache Gastrektomie. Das erklärt dann wiederum Deine Fragen wegen der Fallzahlen: Du mußt die Pankreasoperationen vergleichen, nicht Mägen. Dann siehst Du den Unterschied. Bspw. werden bei einer Pankreaslinksresektion Teile des Pankreas und die Milz entfernt, diese OP kann erweitert werden auf Magen usw. Bei der klassischen Whipple wird der Magen ohnehin teilweise entfernt, neben einer Menge anderer Organe. Ich will damit sagen, daß die Entfernung des Magens in diesem Zusammenhang nur einen ganz kleinen Teilbereich einer großen OP ausmacht. Und Mainz ist nun wirklich kein High-Volume-Zentrum für solche Dinge, es gibt in Deutschland nur Heidelberg, Hamburg und Bochum, und dort auch nur die Chirurgien um Prof. Büchler und Izbicki herum. Nur diese Teams sind spezialisiert darauf.
Ich meine, Du vertust Dir auf jeden Fall nichts damit, Dir dort eine Meinung einzuholen. Ich kann Dir auch nur ans Herz legen, oben ähnliche Fälle im BSDK-Forum anzuschauen. Auch würde ich Deinen Schwiegervater nicht involvieren, kein Arzt fragt nach einer Vollmacht, das sind meistens die Sachbearbeiter oder ähnliches, aber sicherlich niemand von denen die Du anschreibst.

Dr. Müller ist ein toller Anker für die Peritonealcarcinose, aber im Zusammenhang mit den anderen Organen und der Herzschwäche meine ich bist Du in den großen Kliniken besser aufgehoben, was aber keine Kontraindikation ist, ihn auch zu befragen.

Letztlich wird es sicherlich an diesen Bauchfellmetas liegen. Schade. Ich hatte gehofft, daß diese nicht eindeutig waren, es gibt zuweilen falsch-positive Diagnose bei denen. Bestimmt ist auch bei einer totalen Sanierung im Bauch Deines Schwiegervaters nur von einer Verlängerung die Rede, aber das ist m.E. legitim, zudem die Lebensqualität nach den Operationen im Vergleich zur Chemo relativ hoch ist und es nach den radikalen OPs auch immer Langzeitüberlebende gibt (vgl. HD und HH Ergebnisse).

Die jetzige OP schwächt kurzzeitig das Immunsystem, aber wenn nur die Bauchdecke aufgemacht wurde und er sich sonst auch zuvor ganz gut gefühlt hat, wird er sich sicherlich bald auch wieder gut fühlen. Nur dieser Schock mit der Inoperabilität ist natürlich echt sch****. Aber ich würde mir keine Sorgen wegen eines vermehrten Tumorwachstums deswegen machen.

Ich würde mich freuen, wenn Du berichtest, was Büchler und Izbicki gesagt haben!

(Wie gesagt, leben diese guten Chirurgien von den Spezialisten und ihren Teams, nicht von dem Krankenhaus, in dem sie sitzen. Wegen Chemotherpie und/oder Strahlentherapie solltet Ihr Euch deswegen unbedingt an andere wenden, die dort wieder spezialisiert sind. Da ist sicherlich Heidelberg durch das Krebsforschungszentrum auch prädestiniert, aber für die Magencarcinome wirst Du ja auch auf pubmed sehen, wer da am meisten forscht und die besten Ergebnisse hat (aus Heilbronn habe ich übrigens noch niemanden gesehen). Gut ist in dem Zusammenhang auch eine private Krankenversicherung um nicht die Standardregimes zu erhalten und es erweitert das Spektrum der möglichen Ansprechpartner, auch wenn es wieder böse klingt).

vG, KL