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  #1  
Alt 19.10.2002, 23:15
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo,

ich gestatte mir einen Extra Thread zu eröffnen zu einem Thema, dass im Thread
"Dokumentarfilm....." bereits angelaufen ist. Es erscheint mir wichtig genug, es separat herauszuheben.

Elisabeth Kübler-Ross, Ärztin, Psychologin und sogenannte "Sterbeforscherin" hat ein "Phasenmodell" vorgelegt, das sich als "Referenz" für den Umgang mit Schwerkranken etabliert zu haben scheint :

http://www.medirect-web.de/tod-sterb...erbephasen.htm

Ich erwähnte es in dem anderen Thread schon : Aus meiner Sicht ist bereits der *Ansatz* dieses Modells widerwärtig. Ich kenne es aus Theorie und leider auch aus "Praxis"...

Zu den existenziellsten Bedürfnissen des Menschen gehört es, in seiner *Individualität* wahrgenommen, berücksichtigt und dadurch bestätigt zu werden.
Es kann nicht statthaft sein, ausgerechnet einem Schwerkranken (!!) diese Bedürfnisse zu verweigern und ihm damit die womöglich letzte Solidarität zu entziehen.
Ich bitte darum, dieses "Phasen Machwerk" zu bewerten, in dem man wenigstens den Versuch macht, sich in die Lage eines dort beschriebenen Patienten hinein zuversetzen!

Diese "Phasenmodell" liefert eine Anregung und zugleich eine pseudowissenschaftlich verbrämte Legitimation dafür, die Bedürfnisse eines Kranken *um zu interpretieren*, sie aus seiner Individualität herauszulösen und sie angeblichen "Erfahrungen" unterzuordnen, die nicht seine eigenen sind.

Der Hintergrund ist, grob vereinfacht : "Wir, die nicht selbst Betroffenen, aber 'gut Informierten' wissen es *besser* als er."
Die "Phasen" eins und zwei zeigen dies besonders deutlich.

Die für mich unfassbarste Anmaßung liegt darin, die Hoffnung eines Menschen als "Leugnen" und "nicht wahr haben wollen" um zu deuten und entsprechend zu behandeln.
Dabei bleibt unter anderem unberücksichtigt, dass es für den Betroffenen selbst gar keine lebbare Alternative gibt!

Mehr zu dem "geistigen Hintergrund" der Frau Kübler-Ross gibt es hier nach zu lesen:

http://www.brueckenbauer.ch/INHALT/9814/14interv.htm

http://www.brueckenbauer.ch/INHALT/9815/15interv.htm

und vor allem hier :
http://www.sonnenseite.com/fp/archiv...nterview.shtml

wo sie im Gespräch mit Franz Alt über ihre 44 Schutzgeister spricht, ihren kumpelhaften Kontakt zu Jesus, darüber, dass man auch aus dem Jenseits heraus jemanden in den Po zwicken kann und ähnlich hoffnungsspendende Perspektiven.

Lillebror
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  #2  
Alt 19.10.2002, 23:18
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Standard Kübler-Ross und ihr

sorry .... der Titel wurde aus mir unerfindlichen Gründen auf missverständliche Weise abgeschnitten. Er lautete :

"Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell"

(Marcus, kann man das noch nachträglich ändern ?)

[Ich hab's geändert, Marcus]
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  #3  
Alt 20.10.2002, 14:45
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Standard Kübler-Ross und ihr

Hallo

Ich kenne fast alle Bücher von Kübler-Ross. Nachdem meine Tochter vor 7 Jahren gestorben ist , habe ich verzweifelt nach Trost und einer Erklärung oder sonstwas gesucht. Selbstverständlich wird man auf die Frage zu diesem Thema in jedem Buchhandel zuerst auf die Bücher der Sterbeforscherin Kübler-Ross hingewiesen. Ich habe sie also gelesen. Ich fand den Vergleich zum Schmetterling sehr tröstlich und auch dass die Sterbenden von jemandem abgeholt werden. Aber mit der Anzahl der Bücher, die ich las, stieg auch mein Misstrauen gegenüber der Thesen, die sie aufstellte. Irgendwie bekam ich den Eindruck, dass diese Frau mit zunehmender Bekanntheit,* abhob* und für sich ein Monopol auf das Wissen um das Sterben und den Tod für sich in Anspruch nahm.Diese Phasen-des Sterbens-Einteilung fand und finde ich immer noch grässlich. Ich bin nun selbst Betroffene und was ich gar nicht möchte, ist,wenn mich andere in irgendeine Schublade stecken wollen. So nach dem Motto: Aha, jetzt steckt sie gerade in der Phase des " Nichtwahrhabenwollens".Aber das kommt schon noch!!Und dann spricht sie davon, dass sie sich schon mehrere Male im "Jenseits" aufgehalten hat und dass sie diesen Zustand bewusst herbeiführen kann. Da konnte ich nicht mehr mithalten. Das ging mir zu weit.Da hatte ich das Gefühl, dass es entweder nichts mehr neues für sie zu schreiben gab oder dass sie in einer Sphäre lebt, die für mich nicht mehr nachzuvollziehen war.
Ich kann für mich nur sagen: Ihre späteren Aussagen haben mir auch ihre ersten Bücher in einem anderen Licht erscheinen lassen.
Schade!

Gruss Hedi
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  #4  
Alt 20.10.2002, 18:24
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Standard Kübler-Ross und ihr

Hallo,

vorweg, ich habe die bücher nicht gelesen, nur ihre phasen-modelle und die interviews, die du verlinkt hast lillebror.

ich halte nichts mehr von allgemein-gültigem-pseudo-wissen. für mich zeigt dieses modell, die dame hat mit 200 (1000 oder auch mehr) menschen gesprochen, ist vielleicht den letzten weg mit eben diesen gemeinsam gegangen nur, dass es vielleicht auf diese 200 oder mehr menschen zutrifft.
diese erfahrung konnte sie nur machen, weil diese menschen es ihr ermöglicht haben. sprich, sie haben mit ihr gesprochen und haben sich mit ihr über ihren tod unterhalten, weil sie es wollten. was ist mit den anderen 100.000 oder millionen menschen, mit denen sie nicht gesprochen hat, weil diese es nicht wollten, oder weil diese eine andere meinung hatten ?
da macht eine(r) ein modell, der nur mit den menschen gesprochen hat, die eh über ihren tod sprechen wollten. damit auf alle zu schließen und ein modell zu "bauen" finde ich persönlich vermessen. oder post mortem verhalten zu analysieren und zu interpretieren und das dann der gesellschaft zu verkaufen, das ist so und so oder aber so gemeint, also ich täte mich da schwer mit. ich baue schon meine eigene "wahrheit", eine mit der ich vielleicht irgendwann leben kann, die aber keinesfalls übertragbar ist.

sterben ist und bleibt eine individuelle erfahrung, hoffentlich für jeden, ohne in ein modell gezwängt zu werden.

Heike
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  #5  
Alt 21.10.2002, 10:14
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Zunächst: Auch ich kann mit Frau Kübler-Ross und ihren Theorien nicht viel anfangen, sie liegen mir nicht. Aber im Zusammenhang mit dem von ihr entwickelten Sterbe-Phasen-Modell von "widerwärtig" zu sprechen, finde ich nicht angemessen. Warum geht es nicht ein klein wenig differenzierter?
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  #6  
Alt 21.10.2002, 11:19
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Was daran widerwärtig ist habe ich differenziert genug begründet. Es stand ja auch noch anderes in dem Beitrag.
Es geht auch nicht wischiwaschi darum, ob man persönlich was damit "anfangen" kann oder nicht. Denn dieses "Modell" schlägt ja weniger eine Anwendung auf sich *selbst* vor, sondern auf *andere* !
Und da findet auch ein "pauschales Toleranz Gebot" ganz schnell seine Grenze !
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  #7  
Alt 21.10.2002, 15:45
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Ich weiß nicht, ob das gegen die Forenregeln verstößt, ich machs mal trotzdem, da es im thread "Dokumentar Film" gerade etwas unübersichtlich wird. (Ich bitte um Ermahnung, falls sowas verboten sein sollte oder auch dir, anja, nicht recht ist so.)
Ich beziehe mich auf anja32 letzten Beitrag dort, der wie folgt lautete :

----
Lieber Lillebror,



es geht bei den Ansätzen von Kübler-Ross nicht darum, einen Sterbenden zu "diqualifizieren" oder abzustempeln, es geht darum, ihm zu helfen. In erster Linie soll ihm geholfen werden, seine Situation zu akzeptieren und seine Angst zu minimieren.

Ich empfehle dir, erst einmal ihre Bücher zu lesen, bevor wir hier weiter diskutieren. Vor allem "Interviews mit Sterbenden" und "Verstehen, was Sterbende sagen wollen" sind sehr wichtig, um überhaupt die Zusammenhänge zu verstehen. Vielleicht wird dir dann klar, dass sie nicht gegen (!) einen Sterbenden handeln will, sondern ihn auf seinem letzten Weg begleiten will. Eben weil (!) es so ist, dass viele Angehörige weggucken, wenn es soweit ist. Sicherlich nicht die Menschen, die sich in einem solchen Forum treffen, um sich auszutauschen und vom anderen zu lernen. Aber es gibt ja noch eine ganze Menge anderer Menschen auf dieser Welt.



Schönen Gruß. Anja

----

Hallo anja,

dass die Schriften und Modelle von Kübler-Ross unter dem Fähnlein des "Helfen" und "Gut meinens" daher kommen ist *gerade* das, warum ich mir das Wort
"widerwärtig" erlaubte.
Hattest du meinen ersten Beitrag in *diesem* Thread hier auch gelesen ?

Über die Motive von Frau Kübler-Ross ließe sich sicher spekulieren, doch das was sie als reales TUN propagiert steht nun mal schwarz auf weiss da !

Ich bin mir nicht sicher, gehe aber davon aus, dass sie selbst dieses Sterbephasen Modell aus ihren "Erfahrungen" extrahiert und in der Form auch veröffentlicht hat. Und damit steht es auch erst mal SO zur Diskussion, unabhängig davon, was sonst noch in ihren Büchern steht.

Unter "Phase 1" und 2 wird doch ganz klar nahegelegt, dass man den Patienten *nicht* mehr in den Dingen unterstützen soll/muss/braucht, die er selbst wünscht oder ein zu fordern versucht.
So geht es also eher darum, dass der Patient das akzeptieren soll (?), was seine UMGEBUNG als zu akzeptieren ansieht.

Man sollte die Definition der Begriffe "Hilfe" und "Begleiten" nicht allzu beliebig ausweiten. Sonst werden sie nämlich leer und sinnlos.

Hilfe heisst für mich (??) immer noch, jemandem im Anstreben *seiner* Ziele zu unterstützen.

Lillebror
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  #8  
Alt 21.10.2002, 19:29
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Lieber Lillebror,

habe gerade deine Antwort gelesen und werde mich jetzt erst noch mal schlau machen, um was genau es in Phase 1 und 2 genau geht.
Du hörst dann von mir.

Anja
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  #9  
Alt 21.10.2002, 20:24
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo Anja,

ich bin gespannt, was du da herausfinden wirst. Falls du Quellen hast kanst du vielleicht auch herausfinden, ob die von mir verlinkte "lächerliche Zusammenfassung" wie du es im anderen thread genannt hast nun in dieser Form auch von ihr zur Veröffentlichung vorgesehen war, oder es von Anderen aus ihren Büchern verkürzt heraus gezogen wurde. Aber auch dann geht es in der Diskussion um diese Verkürzung, denn diese wird nun mal *benutzt* ! Und nur ein kleiner Teil der "Anwender" wird das "Kübler-Ross Gesamtwerk" studiert haben.

An Susanne hast du im anderen thread geschrieben :

"... aber die meisten werden ihre Situation wahrscheinlich realistisch einschätzen können. Wenn du etwas anderes behauptest, finde ich sprichst du den Menschen eine ganze Menge Selbsteinschätzungsfähigkeit ab, also in gewisser Weise Mündigkeit. "

Genau DIESE Mündigkeit wird doch von Kübler-Ross den Betroffenen abgesprochen, nicht von Susanne !
Siehe Phase 1 ....

Das gleiche gilt auch für deine Einschätzung, dass nur ein Betroffener *selbst* sich als "Sterbender" fühlen und einschätzen kann. Da würde ich dir zustimmen !!
Und es noch erweitern : Nur ihm selbst steht es überhaupt zu, sich so zu bezeichnen.
Kübler Ross widerspricht dem aber in mindestens ihrer ersten "Phase" entschieden.

Die Position eines Angehörigen, der sich an diesem Phasenmodell orientiert kann somit nur die eines "Besserwissers" sein. Und das ist gerade in *diesem* Fall wirklich ......... (Wort darf ich hier nicht sagen, glaub ich)

Deine Hinweise auf "Psychologie der Symbolsprache" finde ich bedenklich. Schon klar, dass auf einer solchen Grundlage der "legitimen Umdeutung" die Gefahr eines Missbrauchs gemäß den eigenen Bedürfnissen riesig ist, oder ? (Also durch Angehörige, Medizinalpersonal etc)
Gerade das Verhalten eines Patienten, wie es Kübler-Ross *selbst* in Phase 1 beschreibt ist doch wirklich viel zu *eindeutig*, um es auf irgendeine Weise in Richtung "Bewusstsein für nahes Ende" um zu deuten.

Lillebror
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  #10  
Alt 21.10.2002, 20:30
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo,

Ich sehe gerade, daß das Thema hier weiter diskutiert werden soll. Ich hänge also meine Antwort an Anjas Beitrag an mich hier herein.


auf deine erste Frage habe ich schon einige Male geantwortet.


Ja, und wenn ich trotzdem nachfrage, bedeutet das, daß ich deine Antwort unbefriedigend fand. Sie bleibt auch jetzt unbefriedigend und widersprüchlich, aber das sagst du ja selbst.


Ich kann mich daran erinnern, dass ich die Frage nach einer Definition von "Sterbender" gestellt habe, damit sichergestellt ist, dass wir hier nicht über Äpfel und Birnen diskutieren, sondern über die gleiche Sache. Keiner ist bisher meinem Wunsch nach einer Definition nachgekommen. Schade eigentlich.


Das liegt daran, daß es keine Definition eines Sterbenden geben kann. Für mich gilt das Prinzip Hoffnung, bis zuletzt. Wenn bei einem Menschen der Tod festgestellt wird, dann weiß ich, daß er davor ein Sterbender war. Aber vorher würde ich mir niemals erlauben, diesen Begriff zu verwenden.


Warum wirfst du mit Begriffen wie "ekelhaft" usw. um dich ohne zu versuchen, meine Gedanken nachzuvollziehen. Auf deine Fragen habe ich bereits geantwortet.


Ich kann deine Gedanken nachvollziehen. Du suchst Trost. Du bist unsicher, und fühlst dich wohl, wenn du eine Anleitung hast. Etwas schwarz auf weiß, weil du deinen Gefühlen nicht traust.


Ich glaube, dass ein Krebskranker im Endstadium (wieder so ein Wort...) nicht mehr unbedingt die Hoffnung auf Heilung hat.


Was du glaubst oder nicht glaubst, ist aber doch in diesem Fall völlig egal. Wie ich Lillebror verstanden habe, und auch ich bezog mich auf diese Situation, geht es darum, daß ein Kranker ganz eindeutig Hoffnung auf Heilung hat, diese Hoffnung aber von den Angehörigen uminterpretiert wird.


Ich denke, dass er sich insgeheim sehr wohl mit dem Sterben und dem Tod befasst.


Anja, du machst mir wirklich Angst. Hast du denn so ein großes Problem, mit dir nahestehenden Personen zu sprechen? Frag den Betroffenen doch! Hier wird permanent mit Binsenweisheiten um sich geworfen, jetzt bringe ich auch einmal eine an: Redet miteinander! Frage ihn, wenn du unsicher bist: Worauf konzentriert sich deine Hoffnung? Warum spekulierst du darüber, was ein Mensch, der dir dazu ja auch noch nahesteht, denkt? Warum findest du es nicht heraus?


Er hat sicherlich Hoffnungen, aber nicht mehr die Hoffnung auf Heilung. Vielleicht gibt es Betroffene, bei denen es so ist, aber die meisten werden ihre Situation wahrscheinlich realistisch einschätzen können. Wenn du etwas anderes behauptest, finde ich sprichst du den Menschen eine ganze Menge Selbsteinschätzungsfähigkeit ab, also in gewisser Weise Mündigkeit.


Anja, bei allem Verständnis für deine Lage, das geht mir zu weit. Du forderst Dinge ein, die du selbst nciht erfüllst. Beispielsweise forderst du, daß man auch mal andere Blickwinkel einnehmen soll. Aber du selbst bist dazu nicht in der Lage. Ist es wirklich so schwer für dich, das Prinzip Hoffnung zu verstehen? Ich habe in meinem persönlichen Umfeld die Beobachtung gemacht, daß die meisten Menschen hoffen - bis zuletzt. Bis zum bitteren Ende. Darunter waren sicherlich auch viele, die du als "unrealistisch" disqualifizieren würdest. Aber, noch einmal: Was gibt dir das Recht, eine bestehende Hoffnung zu zerstören?
Und ich habe in keinem Satz mich über die Betroffenen hinweggesetzt, wie du es permanent tust, ich habe ihnen niemals Mündigkeit abgesprochen. Im Gegenteil, der einzige, dem ein Urteil über Hoffen oder Nichthoffen zusteht, ist der Kranke selbst.


Nicht jeder wird sicherlich auf diese Weise seinem Tod ins Auge sehen können, aber du streitest diese Möglichkeiten ja pauschal ab.


Bei dir klingt es immer so, als wären Kranke, die den Tod nicht akzeptieren oder nicht als Möglichkeit in Betracht ziehen, auf einer niederen Bewusstseinsstufe. Als wären sie unreif, als würden sie etwas verdrängen, wären noch nicht von Weisheit erleuchtet. Denkst du, daß Weisheit darin liegt, den Tod zu akzeptieren? Meinst du, daß Resignation wertvoller ist als Hoffnung?
Ich streite die Möglichkeit, daß ein kranker Mensch akzeptiert, daß er stirbt, nicht ab. Ich streite nicht einmal ab, daß es Kranke gibt, die sich den Tod wünschen.


Noch einmal: Ein Angehöriger kann einen Krebskranken nicht in "die Kategorie Sterbender einordnen", er kann dies aber tun, wenn der Krebskranke ihm durch eine symbolische Sprache oder Geste zeigt, dass er weiß , dass sein Ende naht.

Genau das ist doch das Problem. Eine symbolische Sprache, eine Geste. Nun habe ich, angeregt von einem Bekannten, vor zwei Jahren bereits ein Buch von Kübler-Ross gelesen. Ich weiß also, wie diese angebliche Symbolsprache aussehen kann. Sie läßt viel Raum für Interpretationen. Im Prinzip kann ich mit viel Phantasie jede Geste umdeuten, in Richtung "er hat sein Schicksal akzeptiert". Ist das nicht ein grauenvoller Gedanke? Nehmen wir einmal an, ein sehr kranker Mensch kennt das Phasenmodell, er hat aber selbst noch Hoffnung. Ganz egal, was er tut, was er sagt, alles kann umgedeutet werden. Ich würde mich in dieser Situation extrem unwohl fühlen, um es einmal vorsichtig auszudrücken.

Das ist Psychologie! Ich hätte einige Bemerkungen meines Vaters nicht verstanden, wenn ich die Bücher nicht gekannt hätte.

Anja, ich will dich nicht verletzen. Aber das, was du meinst zu verstehen, ist deine persönliche Interpretation. Du wirst niemals erfahren, was dein Vater wirklich gemeint hat. Wirklich erfahren, was Menschen denken und fühlen kann man nämlich nur, wenn man sie fragt, mit ihnen spricht.

LG Susanne
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  #11  
Alt 21.10.2002, 20:40
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Hallo Susanne,

ich sehe, dass wir fast gleichzeitig geschrieben haben. Du sprichst mir in vielem dermaßen aus der Seele...
Vielen Dank !

Lillebror

P.S.: und ..ähm .... ich hab nur *angeregt*, der Übersicht halber besser hier in diesem thread weiter zu diskutieren. Von *sollen* war natürlich nicht die Rede. (hab hier nix zu bestimmen)
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  #12  
Alt 22.10.2002, 04:08
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Liebe Susanne,

das Hauptproblem habe ich wohl damit, dass du nicht in der Lage bist, objektiv zu dikutieren. Ständig zeigst du mir auf, an welchen Mängeln ich "leide". Dankeschön! Darum geht es hier doch gar nicht. Ich habe selbst nur eine intensive Erfahrung mit dem Sterben gemacht, nämlich als mein Vater letztes Jahr verstarb. Ich bin davon überzeugt, dass ich viele Fehler im Umgang mit ihm gemacht habe. Und natürlich hätte ich ihn direkt und ganz offen nach seinen Gedanken und Ängsten fragen können. Aber kannst du dir vielleicht vorstellen, dass es auch Beziehungen zwischen Familienmitgliedern auf dieser Welt gibt, die nicht von dieser Offenheit geprägt sind, die du hier als selbstverständlich voraussetzt? Das Verhältnis zwischen mir und meinem Vater beispielsweise war fast mein ganzes Leben lang sehr distanziert. Bei uns wurde nicht über Gefühle gesprochen, jedenfalls nicht besonders intensiv. Gerade deshalb haben wir diese Symbolsprache gebraucht. Sie war ein Verständigungsmittel zwischen uns. Und trotz dieser Distanz haben wir in der letzten Lebenszeit meines Vaters noch sehr zueinander gefunden, mehr als je zuvor. Das ist doch anerkennenswert. Und genau das ist es, worauf ich mich beziehe, wenn ich mich so für das Modell einsetze. Ich finde eigentlich, dass ich besonders realistisch an die Sache herangehe, wenn ich mir nicht nur die "Fälle" anschaue, die so offen und reif sind, dass sie über alles reden können, sondern wenn ich mein Augenmerk vor allem auf die richte, bei denen das Schwierigkeiten bereitet, nämlich bei der Mehrheit.

Wenn du den Begriff "Sterbender" erst dann verwenden kannst, wenn der Mensch bereits gestorben ist, also im Nachhinein, siehst du der Realität nicht ins Auge. Bedeutet für mich, dass du nicht in der Lage bist, einen Zustand zu erkennen und zu bewerten. Hört sich ja immer so schön an, wenn man von sich behaupten kann, man verurteile niemanden vor (z.B. in Bezug aufs Sterben). Glaube ich dir aber nicht. Finde ich unehrlich.

An anderer Stelle schreibst du, dass es völlig egal ist, was ich glaube oder nicht, beziehst dich dann aber sofort auf eine Aussage von Lillebror, mit der ich mich nicht identifizieren kann. Was Lillebror glaubt ist also nicht völlig egal?

Ich sage nicht, dass Menschen, die ihren Tod nicht akzeptieren können auf einer niederen Bewusstseinsstufe sind, den Begriff habe ich noch nie verwendet. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es Menschen gibt, die bis zum Schluss hoffen und in großer Verzweiflung sterben, weil sie noch weiterleben wollten. Ganz sicher. Ich will auch niemandem diese Hoffnung zerstören, da hast du mich missverstanden. Die Akzeptanz des eigenen Todes muss auch keine "Resignation" sein.

Zum Schluss: Ich suche keine "Anleitung" für den Umgang mit Sterbenden. Ich habe lediglich versucht, von den Erfahrungen anderer für meine eigene Situation zu profitieren. Wirklich, sehr verwerflich.

Übrigens: Wirklich erfahren, was ein Mensch denkt und fühlt kannst du nicht einmal unbedingt, wenn du mit ihm sprichst. Der Mensch teilt sich auch (!) auf nonverbale Weise mit. Natürlich werde ich nie erfahren, was mein Vater wirklich gefühlt hat und natürlich suche ich Trost. Das ist der Grund, weshalb ich dieses Forum besuche.
Schade, dass diese Diskussion so einen aggressiven Unterton bekommen musste, ich fühle mich dabei nicht wohl.

Gruß. Anja
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  #13  
Alt 22.10.2002, 07:23
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Guten Morgen Lillebror,

die Zusammenfassung, auf die du verweist, ist sehr oberflächlich. Es ist eine von anderen erstellte extreme Verkürzung dessen, was Kübler-Ross geschrieben hat. Leider ist es das "Werk", auf das ihr euch bei unserer Diskussion stützt. Und das ist das Problem!
Man kann das Anliegen von Kübler-Ross nicht verstehen, wenn man nur diese Zusammenfassung kennt. Ich sprach von "lächerlich", weil sie nur einen klitzkleinen Ausschnitt dessen, was Kübler-Ross gemeint hat, wiedergibt. Das ist natürlich dann schon im Kern darauf angelegt, zu Missverständnissen zu führen.
Und ich finde es anmaßend, hier mitdiskutieren zu wollen und sich aufzuspielen, wenn man noch nicht einmal das Originalwerk kennt, über das hier diskutiert wird. Sorry, aber da kann ich echt nicht den Hut vor ziehen. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich entweder zurückhalten oder aber der Sache sehr vorsichtig nähern, ohne den anderen bloßstellen zu wollen.

Ich habe den Originaltext zum Teil noch einmal gelesen. Ich kann beim besten Willen keine Stelle finden, an der Kübler-Ross dem Betroffenen seine Individualität abspricht oder ihn irgendwie bevormundet. Ich hatte dich so verstanden, dass es dir in deiner Kritik hauptsächlich darum ging. Aber das meint sie gar nicht. Es geht ihr darum, dass ein Mensch, der die Diagnose einer unheilbaren Krankheit erhält, unter Umständen (!) im ersten Moment mit Nichtwahrhabenwollen also Abwehr reagiert. Dies tut er, um sich zu schützen, ein psychischer Mechanismus, weil die Wucht der "Wahrheit" für den Moment so groß ist, dass sie nicht bewältigt werden kann. Angehörige können genau das gleiche durchmachen. Ich bin überzeugt davon, dass auch sie auf ihre Weise den gleichen Weg gehen und die gleichen Phasen durchmachen wie der Betroffene selbst. Auch für einen Angehörigen kann der Schock so groß sein, dass er erst einmal seine Hoffnung darauf richtet, dass z.B. die Diagnose nicht stimmt oder die Namen von Patienten verwechselt wurden oder dergleichen. Er verhält sich also in dem Moment keinesfalls objektiv und bevormundend, sondern ist genauso hilflos wie der Betroffene. Vielleicht aber kennt er die Diagnose auch schon länger oder hat schon lange die Befürchtung, dass der Betroffene sterben wird und geht realistischer an die Sache heran (sorry wegen dem Ausdruck). Dann ist es doch nur von Vorteil, wenn er weiß, dass ein Betroffener zunächst mit Abwehr auf eine schlimme Nachricht reagieren kann (!), denn dann weiß er, dass der Betroffene momentan noch nicht in der Lage ist, sich mit allem, was mit der Diagnose zusammenhängt (also auch dem Tod) auseinanderzusetzen. Die Nachricht muss erst verarbeitet werden. Dann ist es doch von Vorteil, wenn der Angehörige weiß, dass er jetzt nicht über den Tod sprechen sollte, weil der Betroffene dann erst recht mit Widerstand reagiert. Das ist vielleicht der Moment, an dem ihr neulich gesagt habt, dass ihr damals das Gefühl hattet, die Gespräche über das Sterben aufgedrängt zu bekommen, obwohl ihr (bzw. deine Freundin) euch gar nicht als Sterbende gefühlt habt.
Susanne hat recht, wenn sie sagt, dass man diese Sensibilität für das Empfinden eines Betroffenen auch ohne die Bücher der Kübler-Ross mitbringen kann. Und sicherlich gibt es noch darüber hinaus viele andere wertvolle Ansichten über den Umgang mit schwerkranken, vom Tode bedrohten Menschen (vielleicht passt euch dieser Ausdruck besser als "Sterbender"). Dennoch: Ich habe für mich viel von ihr gelernt.

Schönen Tag. Anja
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  #14  
Alt 22.10.2002, 14:12
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Hallo Anja,

in deiner Antwort an Susanne weist du zu Recht am Beispiel deines eigenen Erlebens auf eine Situation hin, in der mangels Gespräche die Beteiligten darauf agewiesen sind "indirekte Zeichen" zu deuten, weil unmittelbare Gefühlsäusserungen eben nicht stattfinden.
Aber genau diese Situation wird doch im Sterbephasenmodell gar nicht beschrieben ! Ganz im Gegenteil wird da ein Patient beschrieben, der sich geradezu *verzweifelt konkret* mit zu teilen versucht !

Ich bin auch nicht deiner Meinung, das ich das Kübler Ross Gesamtwerk erst lesen müsste, um den *Grund Ansatz* dieses zur Diskussion stehenden Modells bewerten zu dürfen.
Sollte es so sein, dass mit diesem Modell Frau K-R durch *andere* auf eine Weise verkürzt wurde, die sie selbst so nicht authorisieren würde, tue ich ihr *vielleicht* unrecht. (Was ich bei allem was ich gelesen habe mir jedoch nicht vorstellen kann)
Aber um eine spezielle Bewertung der Person K-R geht es in dieser Diskussion gar nicht.

Und auch du, die du das Werk ja ausführlicher zu kennen scheinst, vertrittst doch genau den Ansatz, den ich kritisiere.
Denn auch du schreibst von "Nichtwahrhabenwollen" und schon alleine dieses Wort setzt doch voraus, dass irgendjemand *anderer* im Besitze jener Wahrheit ist, die dieser Betroffene selbst "nicht-wahr-haben- will". Verstehst du nicht, was ich bereits an diesem Ausgangspunkt gefährlich und anmaßend finde ?

Du stützt dich auf Begriffe wie "Wahrheit" oder "realistisch" ...... übrigens, warum hast du "sorry" gesagt, als du letzteren verwendetest ?

Eines sollte doch klar sein:
Wahrheit kann sich immer nur auf die Gegenwart beziehen, jede Aussage über die Zukunft kann frühstens in dieser wahr *werden* (bzw in einer *später* stattfindenden Gegenwart wahr *sein*.)
Somit kann die eigene "Nicht-Existenz" aber gar nicht wahr werden, weil ja dann die für "Wahrheit" nötige Gegenwart auch nicht mehr existiert.
Bitte, das hat jetzt wirklich nichts mit "Wortklauberei" zu tun, sondern mit Sorgfalt und es ist wirklich elementar !
Denn darin liegt der alles entscheidende und *trennende* (!) Unterschied zwischen "akzeptierenden Angehörigen" und einem Betroffenen selbst.

Die Angehörigen können einer "Wahrheit ins Auge sehen", wie du das nennst, die so aussieht, dass sie sich in einer künftigen Gegenwart OHNE den Betroffenen einrichten.
Für den Betroffenen selbst aber *gibt* es gar kein solches Auge !

Die Frage die bleibt ist also nur die, ob man als Angehöriger sich in diesem Sinne zu Lebzeiten eines Betroffenen von ihm abwendet, um es *sich selbst* zu erleichtern oder eben nicht. Das ist knallhart, aber das ist wohl tatsächlich die eigentliche Frage. Aber es sollte, wenn schon (!), dann wenigstens *ehrlich* bleiben. Denn mit "begleiten" und ähnlichen Beschönigungen hat das doch überhaupt nichts zu tun, schließlich ginge dieser Weg ja in die exakt entgegen gesetzte Richtung !
------

Nochwas kurz :

Du schreibst :
"Dann ist es doch von Vorteil, wenn der Angehörige weiß, dass er jetzt nicht über den Tod sprechen sollte, weil der Betroffene dann erst recht mit Widerstand reagiert."

Ich kann es schon gar nicht verstehen, wie ein Angehöriger *von sich aus* auch nur auf die *Idee* kommen kann, über den T'd eines anderen mit diesem zu sprechen. Dieses Thema anzuschneiden *kann* doch nur dem Betroffenen selbst zustehen. Also auch dieses "pro K-R- Argument" kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Gruß
Lillebror
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  #15  
Alt 22.10.2002, 19:22
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Hallo Lillebror,

natürlich kann ein Angehöriger mit einem Krebskranken über den Tod sprechen. Er könnte beispielsweise die Frage stellen, ob dieser sich davor fürchte zu sterben. Was ist daran so problematisch? Die "Wahrheit" kann natürlich keiner kennen bevor sie nicht eingetreten ist, da gebe ich dir ja recht. Hatte ich aber auch so geschrieben, als ich sagte, dass wahrscheinlich nur ein Betroffener selbst fühlen kann, ob ihm noch Lebenszeit bleibt oder nicht. Aber der Tod stellt doch eine konkrete Bedrohung dar, wenn man eine Krebsdiagnose erhält. Nur um diese Bedrohung geht es doch. Ein Kranker kann doch durchaus in die Situation kommen, dass er seinen Zustand (also die Krankheit und die damit verbundene Bedrohung des Sterbenmüssens) nicht wahrhaben will oder kann. In diesem Zusammenhang hast du auch den von mir benutzten Begriff "Wahrheit" falsch verstanden. Ich meinte natürlich nicht das "Wissen" um den bevorstehenden Tod, sondern die Tatsache der tödlichen Bedrohung durch die Erkrankung.
Ich glaube, so verschieden sind unsere Gedanken gar nicht.
Übrigens finde ich es gut, dass man mit dir diskutieren kann, ohne dass es persönlich wird. Sehr angenehm.

Einen schönen Abend. Anja
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