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  #31  
Alt 16.10.2002, 19:18
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Standard Dokumentarfilm über das Tabu Sterben

Hallo Karin,

Friede? Wieso das? Hatten wir denn Krieg?

Ich habe mir grad eben deine Antworten durchgelesen und es haben sich bei mir einige Fragen aufgetan.

Du schreibst, daß die Leute, bei denen du gedacht hast, daß du auf sie bauen könntest, sich wegdrehen bzw. Sprüche loslassen, wenn du über deine Ängste reden möchtest. So soll es natürlich nicht sein, insbesondere nicht bei Leuten, denen man vertraut, die Freunde sind. Aus der Sicht eines Angehörigen gebe ich da aber auch noch etwas zu bedenken: Zeigst du diesen Leuten wirklich, daß du reden möchtest, daß du jetzt grad ein Tief hast und jemanden brauchst, der dich da wieder herauszieht? Oder machst du vielleicht nur Andeutungen und hoffst darauf, daß da jemand ist, der dich fragt: 'Karin, was ist los? Geht's dir nicht gut?

Du hast recht, ich habe gesagt, daß die Krankheit nicht im Mittelpunkt stehen darf, nicht für den Betroffenen und auch nicht für den Angehörigen. Du schreibst daraufhin, daß du dich damit nicht in den Mittelpunkt stellst. Das sind doch aber ganz verschiedene Dinge. Ich habe gesagt, daß für den Betroffenen die Krankheit nicht im Mittelpunkt stehen darfst. Du aber sprichst davon, dich mit der Krankheit in den Mittelpunkt zu stellen oder eben auch nicht - wahrscheinlich meinst du deine Familie, deinen Freundeskreis, etc. Ich habe momentan den Eindruck, daß für dich die Krankheit im Mittelpunkt steht. Alles scheint sich bei dir um diese Krankheit zu drehen, die Krankheit scheint dich zu beherrschen. Da habe ich eine Frage:

Was bedeutet Krebs?

Am Rande: Dein Ton ist schon in Ordnung. Ich finde nur, daß das, was du sagst, inhaltlich nicht sonderlich viel ist -wenig aussagekräftig bzw. überzeugend. Aber da gebe ich zu, daß das aus der Sicht des Betroffenen vielleicht auch anders beurteilt werden kann.

Die Diskussion, die du mit Lillebror geführt hast, habe ich mir grad auch angeschaut. Aber das soll hier ja nicht Thema sein.

Ineressant fand ich den folgenden Satz von dir:
"Da er sich selbst aber offensichtlich nicht angegriffen gefühlt hat (und es von mir auch nie so gemeint war, siehe meinen letzten Eintrag), frage ich mich, warum DU so scharf reagierst???"
Ich reagiere doch aber überhaupt nicht scharf. Ich habe doch nur meine Meinung zum Thema und zugegebenermaßen auch zu deinen Antworten gegeben - versucht, eben auch mal die Sicht eines 'nur' Angehörigen rüberzubringen. Du bist mir mit deinen Worten besonders aufgefallen. Was daran war denn scharf? Oder besser: Was hast du als scharf aufgefasst?

Und eine Abschlussfrage habe ich noch: Du schreibst viel über die Leute, die sich wegdrehen, wenn du reden möchtest, die sich nicht mit deiner Krankheit auseinander setzen wollen oder auch können. Rein aus Interesse: Wie begegnest du diesen Leuten (aus deinem Umfeld, also den Leuten, bei denen du geglaubt hattest, daß du auf sie bauen könntest)? Sagst du es Ihnen? Oder wie machst du das? Ich kann mir vorstellen, daß das eine ziemlich bittere Erfahrung ist.

Liebe Grüße
Insonmia

Auch an dich, Susanne, viele Grüße. Ich finde es schön, daß dich mein erster Beitrag dazu bewogen hat, deine Meinung auch ins Forum zu stellen. Ich hoffe, man liest sich noch mal.
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  #32  
Alt 16.10.2002, 20:02
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Standard Dokumentarfilm über das Tabu Sterben

Hallo,

Es ist doch so, in unserem Kulturkreis ist bei den meisten Menschen der Tot ein Tabuthema.
Ich kann das sehr gut beurteilen, da ich zum ersten lange Jahre in einem Krankenhaus gearbeitet habe.Selbst da gab es Ärzte oder Pflegepersonal, die sich trotz ihrer Ausbildung, mit dem Sterben überhaupt nicht umgehen konnten oder wollten.
Zum anderen bin ich selber Krebskrank und somit bin ich mit meinen 29 jahren und der etwas düsteren Prognose näher am Tot wie andere Menschen in meinem Alter.
Was meine Krankheit betrifft, hab ich einen Weg gefunden , um damit einigermassen klar zu kommen.
Aber ich habe auch zwei kleine Kinder und ich mach mir Sorgen, was werden soll, wenn ich nicht mehr da sein sollte. Das sind Ängste meiner Seite, die wohl für jeden Betroffenen normal sind.
Hier wird geschrieben, Man soll die Krankheit nicht zum Mittelpunkt seines Lebens machen.
Ist sicher richtig, aber oft nur schlecht einzuhalten.
Wie soll ein Krebskranker seine Krankheit aus dem Mittelpunkt vertreiben, wenn er aufgrund der Neben wirkungen der Chemo, kaum noch seine alltäglichen Dinge des Lebens ausführen kann?! Was ist, wenn man bald zweimal die Woche zum punktieren zum Arzt muss?!Wenn man Schmerzen hat oder so schlapp ist, dass man kaum laufen kann?!
Wie soll ein Angehöriger dessen Liebsten sterbenskrank im Krankenhaus liegen, den Krebs aus dem Mittelpunkt seines Lebens verbannen?!
Oder was sagt man denn einer grade gewordenen Witwe oder Witwer?! " stell den Krebs nicht in den Mittelpunkt Deines Lebens. Es gibt auch noch andere schöne Dinge?!"
Das ist doch sehr schwer nach vollziehbar.
Manchmal gelingt es einem sicher diese Krankheit aus dem Sinn zu vertreiben. Mir gelingt es auch dann und wann. Aber jeden Tag ist diese Krankheit präsens.Jeden Tag kämpf ich ums Überleben. Die schönen Dinge helfen mir dabei und es gibt ein paar Menschen die mich begleiten.
Aber über die Angst zu sterben, da redet nur mein Mann mit mir drüberoder ein paar Menschen die diese Krankheit auch haben. Ansonsten kommt nämlich von anderer Seite: Du spinnst doch!!.Wie kannst Du nur über sowas nach denken?!
Natürlich sprech ich dieses Thema dann nicht mehr an.Ich spreche im übrigens viele Themen nicht mehr an, weil es entweder keinen mehr interessiert oder weil die Menschen nicht damit umgehen können.
alles Gute Petra
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  #33  
Alt 16.10.2002, 20:44
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Standard Dokumentarfilm über das Tabu Sterben

Jetzt will ich auch mal was sagen. Ich lese schon ein paar Tage in diesem Forum mit. Und weil es hier für einige wichtig zu sein scheint, ich bin weder Angehöriger noch Betroffener. Aber mein Freund mußte vor kurzem eine Operation über sich ergehen lassen. Es war eine bösartige Form von Hautkrebs, die aber so früh erkannt wurde, daß es relativ leicht entfernt werden konnte.

Trotzdem denkt er jetzt ständig über diese Krankheit nach und malt sich aus, was wäre, wenn er daran gestorben wäre. Er reagiert auch ziemlich schroff auf Leute, die sich freuen, daß es so unproblematisch mit der Operation verlaufen ist. Er reduziert seinen Freundeskreis systematisch, weil für viele unverständlich ist, in was er sich da reingesteigert hat.

Ich will hier keine Krankheit kleinreden und ganz bestimmt nicht den Krebs. Meine Großmutter ist immerhin an Krebs gestorben, sie hatte Leukämie. Glücklicherweise scheint sie die einzige gewesen zu sein, die in unserem Familienzweig so etwas hatte. Als sie es erfuhr, war sie noch relativ jung, Mitte 50. Und da war es für jede Form von Heilung schon zu spät. Aber sie tat so, als sei das alles gar nicht so schlimm. Sie liess sich nie etwas anmerken. Kurz vor ihrem Tod habe ich sie gefragt, warum sie das getan hat. Wer von ihrer Krankheit nichts wusste, hat es auch nicht gemerkt. Ihre Antwort hat mich erst erschüttert, danach aber habe ich sie glaube ich verstanden. Sie sagte, bei ihr sei es jetzt unausweichlich und das belaste sie schon, aber was würde sie selbst gewinnen, wenn sie uns, also ihre nähere Umgebung zusätzlich belasten würde? Wenn wir uns nur halb so viele Gedanken um ihre Krankheit gemacht hätten, wären wir wahrscheinlich ebenfalls sehr belastet gewesen. Hätte sie uns an allen ihren Überlegungen teilhaben lassen oder hätte sie uns täglich gezeigt, wie sehr sie diese Krankheit mitnimmt, wäre sie für uns schon tot gewesen, während sie noch unter uns war. Und sie wollte, daß wir sie in guter Erinnerung behielten. Zuerst hatte ich gedacht, sie hätte uns nicht zugetraut, damit umzugehen, inzwischen weiß ich, was sie tatsächlich wollte und bewundere sie für die Kraft, die sie dafür aufbrachte.
Aber das ist inzwischen schon lange her, das mit meinem Freund ist aber aktuell und er verhält sich genau gegenteilig. In der Folge isoliert er sich selbst immer mehr, was mich immer mehr bedrückt, weil ich nicht wirklich weiß, wie ich ihm helfen soll.

Klar, ich kann ihm zuhören, wenn er erzählen will, ich kann da sein, wenn er jemanden um sich braucht, aber er ist so von seiner Krankheit besessen, daß er gar nicht wahrnimmt, wie er seinen Freunden oder besser seinen früheren Freunden vor den Kopf stößt. Er unternimmt meiner Meinung nach nicht einmal den Versuch, sie zu verstehen. Sie bringen seiner Meinung nach nicht genügend Sensibilität für das Thema auf. Das steigert sich manchmal soweit, dass er meint, sie wollen sich alle nicht einmal mit seiner Krankheit beschäftigen und so dreht sich diese Spirale von Mißverständnissen weiter und weiter.

Ich habe Verständnis für alle, die jetzt kurz vor ihrem Tod stehen, ich verstehe sehr gut, dass dieses Ereignis ihr Denken bestimmt. Ich denke auch, daß der Tod nie ein Tabuthema sein sollte, egal ob man nun an einer Krankheit leidet oder nicht. Aber die Frage, ob man da ein Thema in den Vordergrund stellt und seine Umgebung damit belastet, wenn man seinen Krebs besiegt hat, muß doch auch erlaubt sein, oder?
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  #34  
Alt 17.10.2002, 09:48
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Standard Dokumentarfilm über das Tabu Sterben

Hi Insomnia, wenn ich deinen letzten Beitrag lesen, weiß ich nicht, ob ich mich amüsieren oder einfach nur heulen soll. Du sagst, ich lasse mich von der Krankheit beherrschen? Dann darf ich dir vielleicht mal sagen, dass ich 24 bin, die Diagnose Krebs vor etwa erst 2 Monaten bekommen habe und Tage voll von Schmerzen, Ängsten und Gedanken hinter mir liegen. Solltest du nicht selbst eine ähnlich schwerwiegende Krankheit haben (was ich hoffe!!!), dann kannst du leider auch nicht nachvollziehen, was dies bedeutet. Nächte, in denen ich wegen Fieber und Schüttelfrost nicht schlafen kann; meinen Kinderwunsch muß ich für die nächsten 2 Jahre in den Wind setzen; es gibt Tage wie heute, an denen ich mich einfach nur schlapp fühle; ich habe eine schmerzende 15cm große Narbe und mir tun auch manchmal die Stelle weh, an der man mir 2 Lymphknoten entfernt hat. Und jetzt erzähle mir bitte, dass die Krankheit nicht im Mittelpunkt stehen soll... Klar, ich bin froh, dass ich lebe und keine Metastasen hatte; ich gehe arbeiten und mache wie früher 2x in der Woche Volleyball. Aber ich werde durch die o.g. Sachen immer weder daran erinnert, dass mich der Krebs erwischt hat.

Am Anfang habe ich mich gefragt, ob ich mich amüsieren oder heulen soll. Amüsieren, weil mal wieder jemand nichtbetroffener meinen Umgang mit dem krebs kritisiert (nur zu deinem Verständnis: Du klingst wie einer meiner sog. Freunde, die sich wegdrehen und mit dem habe ich auch schon diverse solche Diskussionen geführt - vielleicht bin ich sowas einfach müde, deshalb bitte ich um Verzeihung, wenn mein Ton ein wenig sarkastisch sein sollte...). Heulen, weil ich mich mal wieder rechtfertigen muß. Nein, ich will hier keine Vorwürfe an dich loslassen! Aber ich denke, jeder, den es nicht selbst erwischt hat, hat keine Vorstellung davon, was man durchmacht. Und von solchen euten dann zu hören, wie ich mich verhalten solle...also, äh...habe ich so ein kleines Problem mit.

Zu deiner Frage: Natürlich habe ich mit den Leuten aus meiner Umgebung über die Krankheit geredet. Und ich habe auch gesagt, dass ich vielleicht mal jemanden brauche, nur zum Zuhören und dass ich aber manchmal dass gefühl habe, damit alleine zu sein. Dann kamen die Sprüche von wegen keine Gedanken zu machen, ist doch vorbei, alles geschafft, kommt schon nicht wieder... Alles die Sachen, mit denen man ein unbequemes Gespräch abwürgt. Jetzt rede ich nur noch mit meiner Familie, meinem Freund und wenigen richtigen Freunden darüber, denn die hören zu, wenn ich´s will und lassen mich genauso in Ruhe, wenn ich nicht drüber reden will.

So, mein text ist lang genug, und ich denke auch, da diskutieren zwei verschiedene Seiten, die wohl keinen Konsens finden. Ich bin solche Diskussionen (du mußt auch mal deine Freunde verstehen) echt leid. Vielleicht, weil´s alles noch zu frisch ist, vielleicht aber auch, weil ich genug zu tun habe, mein Leben auch mit dieser Diagnose zu leben. Und außerdem hat Petra schon vieles sehr treffend ausgedrückt, was dieses Thema betrifft.

Insomnia, ich möchte mit all dem nicht sagen, dass du kein Herz oder Verständnis für Krebs- oder andere Kranke hättest oder nicht da wärst für deine Lieben. Bitte nicht falsch verstehen. Ich sehe es nur so, dass mich und meine Haltung nur die verstehen können, die den ganzen Mist auch durchmachen müssen.
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  #35  
Alt 17.10.2002, 12:55
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Hallo Karin,

natürlich erzähle ich dir immer noch, dass die Krankheit nicht im Mittelpunkt stehen sollte. Das bedeutet aber auch, dass sie nicht verdrängt werden darf. Du schreibst zwar, dass du natürlich froh bist, dass du lebst, aber es wirkt nicht glaubhaft. Leider. Außerdem stellt sich mir bei dieser Aussage doch die Frage: Bedeutet für dich die Diagnose 'Krebs' = Tod?

Du hast wahrscheinlich recht, dass ich nicht immer nachvollziehen kann, was es bedeutet, mit dieser Krankheit leben zu müssen. Ich kann eben nur aus der Sicht des Angehörigen eines ‚Todkranken’ schreiben. Du aber bringst zum Ausdruck, dass man es nicht nachvollziehen kann, wenn man selbst nicht betroffen ist, dass dich und deine Haltung nur die verstehen können, „die den ganzen Mist auch durchmachen müssen.“ Da frage ich mich doch aber: Verstehen dich deine Familie, dein Freund, deine wenigen richtigen Freunde dann wirklich? Ich unterstelle jetzt mal, dass diese Personen oder auf jeden Fall nicht alle von dieser Krankheit betroffen sind. Dann könnten sie doch aber genauso wenig wie ich nachvollziehen, was es heißt, mit der Krankheit zu leben. Sie könnten es dann doch auch nicht verstehen. Und trotzdem ist da ja noch die offene Frage, wie du deinen sog. Freunden jetzt begegnest. Welche Entschlüsse fasst man für sich?

Am Rande: Hast du dir den Beitrag von Petermännchen mal angeschaut. Könnte es sein, dass er/ sie da eine ähnlich gelagerte Situation beschreibt?

Hast du durch diese Krankheit oder auch eine andere schwerwiegende Krankheit betroffene Menschen in deinem Umfeld? Falls ja, wie gehst du mit ihnen um? Wie gehst du im Allgemeinen mit Menschen um, wenn du erfährst oder auch schon weißt, dass sie an einer schweren Krankheit leiden (nicht Krebs). Könntest du diese Menschen dann verstehen? ‚Den Mist’ hättest du dann doch nicht mitgemacht.

Ich wünsche dir noch einen schönen Tag.
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  #36  
Alt 17.10.2002, 13:46
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Hi Insomnia,
zu deiner offenen Frage, wie ich mit diesen Leuten umgehe: Ich rede mit ihnen nicht darüber. So einfach ist das. Dazu habe ich ja besagte andere Menschen, die für mich da sind, wenn ich sie brauche. Ob die nachempfinden können, was ich "durchmache", da gebe ich dir recht, wahrscheinlich nicht. Aber sie sind da für mich, und das ist für mich schon sehr viel wert!

Krebs bedeutet für mich nicht Tod, denn mir geht´s ja bis auf einige Sachen soweit gut. Wie ich schon darlegte, lebe ich mein Leben relativ normal weiter, gehe arbeiten, gehe auch mal aus, mache Sport usw. Nein, mit dem "Ich bin froh, dass ich lebe" meinte ich etwas anderes: Ich bin in einer sehr hohen Risikostufe mit meinem malignen Melanom; dass bei mir keine Metastasen aufgetreten sidn, grenzt nahezu an ein wunder (das ist übrigens nicht von mir, habe ich von einigen Docs gehört!). Ich habe hier über Leute gelesen, die ein viel flacheres Melanom hatten, metastasiert und daran gestorben sind. DAS meinte ich mit "Ich bin froh, dass ich lebe!", denn es hätte ja alles schlimmer sein können. Ist glaub ich auch in meinem Posting erkennbar... aber natürlich nicht, wenn man den satz aus dem Kontext reißt...=)

Zu petermännchen: Ich hatte beim Lesen deines Postings arg das Gefühl, dass du mir unterstellst, ich mache mich wichtig mit meinem Krebs. Falsch gedacht! Das sagte ich doch schon. Ich stelle mich nicht in den Mittelpunkt. Ganz im gegenteil, ich finde es vollkommen blöd, einen auf die Mitleidstour zu machen. Kann ja eh keiner was dafür. Klar hat man irgendwo durch den Schockzustand der anderen einen gewissen besonderen Stand, aber auf den würde ich liebend gerne verzichten, wenn ich dafür die letzte Zeit (Krebs) rückgängig machen könnte, das kannst du mir glauben! Ich erwarte von meinen Freunden, dass sie mir in einer so besonderen und für mich belastenden Situation beistehen. Krebs ist nun mal keine Erkältung, sondern ein sch...Krankheit, die ein paar andere Nachwirkungen hat als nur ein Schnuppen. Und bevor wir eine Grundsatzdiskussion anfangen: Beistehen bedeutet nicht, dass sie alles über Krebs wissen wollen oder immer und überall nur für mich Zeit haben sollen. Aber zB zuhören, wenn zeit ist und sie merken, ich möchte mich einfach mal ausheulen.

Mein Opa hatte Hirnkrebs. Ich bin damals mindestens einmal die Woche ins Pflegeheim gestiefelt, um ihn zu füttern, auch mal zu waschen, ihm zuzuhören und ihn spazieren zu fahren (Rollstuhl). Das verstehe ich unter für jemanden da sein. Ich habe das alles damals auch nicht verstanden, wollte mich auch nicht endlos mit der Krankheit auseinandersetzen (wozu: Ich hatte es ja nicht), aber ich war für meinen Opa da. Das hat er mir übrigens auch gesagt, dass ich ihm eine große Hilfe sei.

Es ist übrigens wirklich erstaunlich, wie sehr du mich an den o.a. Bekannten erinnerst, von deiner Haltung und auch deiner Ausdrucksweise her. Mit ihm habe ich wie gesagt schon endlose Diskussionen gehabt und sie irgendwann beendet. Das möchte ich gerne hier auch. Ich bin diese Sachen echt leid. Ich habe niemanden angegriffen, aber ich habe das Gefühl, ich muß mich hier für mein Verhalten rechtfertigen. Es ist nun mal so, dass in meinem speziellen Fall einige zu mir stehen, andere nicht. Aus welchen gründen auch immer. Und zur zeit bin ich ehrlich gesagt egoistisch genug, meine Zeit mit den Personen zu verbringen, die mir gut tun, für mich da sind.

Tut mir leid, wenn ich grob wirke, aber wie gesagt: ich bin solche Diskussionen einfach leid. Ich wünsche dir trotzdem auch einen schönen Tag, mit hoffentlich etwas mehr Sonne als hier.
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  #37  
Alt 17.10.2002, 14:43
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Hallo Karin,

mir scheint, du erwartest von deinem Umfeld etwas, was du selbst nicht bereit bist zu geben, nämlich Verständnis. Vielleicht solltest du mit deinen sog. Freunden nicht so hart ins Urteil gehen. Es gibt immer zwei Seiten.

Du möchtest diese Diskussion hier beenden. Das ist in Ordnung, auch wenn ich zugeben muss, dass mich deine Seite in einer Grundsatzdiskussion brennend interessiert hätte.

Sonnige Grüße.
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  #38  
Alt 17.10.2002, 15:43
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Hallo Insomnia,

habe Deinen und Karins Dialog gelesen.....

Sorry, aber zu Deinen Texten fällt mir alles aus dem Gesicht:-/

Selbst bin ich Angehörige und Hinterbliebene. Ich habe meine beste Freundin verloren. Erst sah es so aus, als wenn sie es schaffen würde, da man ihr den ganzen Magen herausoperiert hatte und Lymphknoten nicht befallen waren.
Viele haben sich von ihr abgewendet, viele dachten alles ist überstanden, viele verstanden die Angst nicht, das der Krebs wiederkommen könnte. Noch mehr sagtren, ist doch alles gut usw-usf. Tut mir leid- Du erinnerst mich an all diese, die gut reden konnten;Die sich dann umdrehten und für die das Thema dann gegessen war.
Als Angehörige kann man NICHT!!!!!!!!! nachvollziehen was es heisst: Krebs zu haben.
Bei Deinen Worten bekomme ich das Heulen.
Deine schlauen Sprüche müssen für Karin wie Hiebe in die Magengegend sein.Soll sie sich mehr Gedanken um die armen Leute in ihrer Nähe machen, als wie sie am besten damit klar kommt?

Mir fehlen einfach die Worte. Bist Du so unsensibel oder kommt das nur so rüber.
Sicher steckt hinter Deinem Geschriebenen nichts böses, aber - für mich -ist es einfach daneben, was Du schreibst.

Das musste einfach raus.

Ich wünsch Dir einen schönen Tag und nichts was Dir zu denken/grübeln geben muss.

Gruß Li(ane)
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  #39  
Alt 17.10.2002, 20:24
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Lieber Lillebror,

in manchen Punkten hast du mich, glaube ich, missverstanden. Ich "muss" nicht endlich sein, um ein bewussteres Leben zu führen. Ich habe geschrieben, dass ich durch die Auseinandersetzung mit meinem eigenen Tod, natürlich nur soweit wie meine Vorstellungskraft es zulässt, bewusster lebe. Vielleicht ist der Ausdruck "intensiver leben" passender. Damit meine ich nicht, dass ich nur noch superglücklich durch die Gegend renne, sondern, dass die Höhen und Tiefen in meinem Leben einfach ausgeprägter sind und ich verstärkt für mich wichtiges von für mich unwichtigem trenne.
Das ist aber nur ein Beispiel aus meinem persönlichen Leben, auf das ich keinen Übertragbarkeitsanspruch erhebe. Und es muss auch nicht zwangsläufig so sein, dass ein bewussteres Leben nur durch die Auseinandersetzung mit dem Tod entsteht. Das habe ich nicht gemeint.
Ich glaube auch nicht, dass es zu jeder Zeit möglich ist, den Tod zu akzeptieren, weder den eigenen, noch den eines vielleicht angehörigen, lieben Menschen. Man kann vielleicht intensiv darüber nachdenken und vielleicht gibt es sogar Phasen im Leben, in denen man leichtfertig sagt, dass man keine Angst mehr davor habe, aber die wechseln sich meist ja dann auch wieder mit Phasen der Verdrängung ab. Dazu fällt mir übrigens ein, dass ich mal gelesen habe, dass du mit dem Sterbephasenmodell von E. Kübler-Ross so wenig anfangen kannst. Ich glaube, du hast sie nicht aufmerksam gelesen, oder aber sie nicht richtig verstanden. Sie sagt an keiner Stelle, dass diese Phasen, ob nun ein Sterbender sie erlebt oder ein Angehöriger oder auch ein Mensch, dessen Tod vielleicht noch nicht unmittelbar bevorsteht, allesamt erlebt werden müssen oder in genau der Reihenfolge, in der sie sie beschreibt. Sie sagt auch nicht, dass man in dieser schweren Zeit nicht Rückschritte machen kann oder dass man immer zum Schluss zu der Fähigkeit gelangt, den unausweichlich bevorstehenden Tod in Frieden anzunehmen.
Egal, was danach kommt, die Tatsache, dass man irgendwann nicht mehr da ist, kann man doch versuchen zu akzeptieren. Es IST unvorstellbar, der Mensch stößt an seine Grenzen bei dieser Diskussion. Aber es hat nicht viel damit zu tun, was nach dem Tode kommt. Allerdings kann ich eine Sache, die danach kommt, schon mit ziemlicher Sicherheit festlegen, und die ist nun wirklich nicht "mystisch": Ich werde hoffentlich in den Gedanken meiner Lieben weiter existieren. Vielleicht habe ich aber auch allein durch meine Anwesenheit auf dieser Erde dazu beigetragen, dass diese weiter existieren kann und "Werke" hinterlassen, die andere bereichern.

Liebe Grüße. Anja
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  #40  
Alt 17.10.2002, 23:03
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Hallo,
ich verfolge nun schon seit einiger zeit,eure diskussionen.
mein vater ist an speiseröhrenkrebs erkrankt mit 58 jahren.
bei war uns war das thema sterben immer tabu.
meine mutter ist 1990 ganz plötzlich an einem sogenanneten sekundentod gestorben,ihr herz hat einfach aufgehört zu schlagen und das mit 39 jahren.
ich hatte jahrelang wahnsinnige angst vor dem sterben,in letzer zeit habe ich mich immer mehr mit dem thema auseinander gesetzt.
durch den plötzl.tod meiner mutter bekam ich auch angst-und panikattacken,weil ich dachte ich könnte überall einfach tot umfallen.
mein vater lag im feb.,sechs wochen auf der intensivstation davon fast 21/2 wochen im künstl.koma.
als ich vor seinem bett stand und es ihm sehr schlecht ging,habe ich oft ein schlechtes gewissen gehabt,weil ich dachte ich wäre zu egoistisch,weil ich wollte das mein vater lebt.es geht jetzt im moment wieder aufwärts mit ihm,er hat auch nie uber den tod gesprochen.
aber seitdem ich mich mit dem thema auseinandergesezt habe,geht es mir besser,ich glaube dases nach dem tot noch etwas geben muß. mit meinen angstzuständen geht es auch besser,weil ich einfach anders denke.

ich wünsche euch alles gute und viel kraft.
bis bald ela
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  #41  
Alt 17.10.2002, 23:55
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@ anja und alle,

vielen Dank, anja, für deine Antwort. So wie du es näher erläutert hast kann ich auch etwas damit anfangen.

Bleibt noch die Sache mit den "Sterbephasen" der Frau Kübler-Ross, darüber hatte ich an anderer Stelle (kein Krebs oder Krankheits Forum) mal eine kilometer lange Ethik Diskussion. Deiner Vermutung, dass ich sie nicht aufmerksam gelesen hätte oder sie nicht verstanden hätte scheint mir leichtfertig. Denkst du man müsse das "Modell" zwangsläufig gut finden, wenn man sich damit beschäftigt hat ?

Wer das Machwerk nachlesen will kann das hier tun :

http://www.medirect-web.de/tod-sterb...erbephasen.htm

Falls nötig schreibe ich noch, warum ich schon den Ansatz eines solchen "Muster Modells" menschlich und ethisch in jeder Beziehung für das widerwärtigste und entwürdigenste halte, dem ich in den letzten Jahren begegnet bin.
Mich würde aber mehr interessieren, ob und wie auch andere das kritisch sehen und wie Befürworter denken, dass es für einen *Betroffenen* sein muss, auf diese Weise entmündigend *interpretiert* zu werden.

Gruß

Lillebror
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  #42  
Alt 18.10.2002, 01:26
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Habe gerade Eure Diskussion gelesen und ich glaube, soviele Nutzer hier schreiben, soviele unterschiedliche Einstellungen wird es zum Thema Tod geben. Als ich meine Diagnose erfahren habe, habe ich als erstes überlegt, was aus meiner Familie wird, wenn es schiefgeht. Da ich das Glück habe, mit meiner "restlichen" Familie in einem Haus zu wohnen, war ich mir sicher, dass für meine beiden Männer gut gesorgt ist. Dann habe ich eine Lebensversicherung ohne Gesundheitsprüfung abgeschlossen. Dafür muss man zwar drei Jahre überleben, damit sie eine Leistung erbringt, aber das ist doch schon mal ein Ansporn für die ersten drei Jahre nach dem Super-Gau, oder?
Und dann habe ich mir gedacht, also los, gehen wir es an. Und an den Tod habe ich als Schreckgespenst zwar noch ab und zu gedacht, aber auch nicht öfter, als Nichterkrankte an den Tod denken. Vielleicht war es der Schock, vielleicht ist es aber auch einfach Selbstschutz, dass ich mich jetzt nur noch um mein Leben kümmere. Ich kann mir auch absolut nicht vorstellen, dass ich mal denke, jetzt habe ich alles erlebt, Zeit abgelaufen und jetzt muss ich mich mal mit dem Tod auseinandersetzen. Ich glaube, ich würde immer sagen: Das passt mir jetzt aber gar nicht. Ist noch ein bisschen zu früh. ;-) Das ist meine ganz persönliche Einstellung zum Tod. Ich denke ja auch nicht über den Tod von anderen Menschen nach, warum also über meinen? Weil meine Wahrscheinlichkeit höher ist? Das ist Blödsinn. Jeder kann morgen vom Bus überfahren werden.
Auch ich habe einige Freunde verloren, einige dazubekommen, aber auch das empfinde ich normal. Es war eine Extremsituation für alle. Die, die jetzt noch da sind, sind die, auf die ich mich verlassen kann. Wobei auch einige von denen, die sich nicht mehr melden, zu den netten Menschen gehören. Aber sie konnten halt diese Bilder von Krebskranken, die sie vielleicht aus dem Fernsehen haben, nicht verdrängen. Oder die tollen Informationen, die einem aus der Tageszeitung entgegenbrüllen. Elke Heydenreich hat Krebs!!! Das ist einen Aufmacher in der Bild-Zeitung wert. Und dann werden alle unschönen Einzelheiten abgedruckt, und wenn kein Fachmann zur Stelle ist, nimmt man halt irgendwas aus schlauen Büchern, nur damit die Leser zufrieden sind. Hallo??? Hier lesen auch einige, die das auch haben... Schon mal drüber nachgedacht? Wie wäre es mal mit was Positiven an dieser Stelle? Geht wahrscheinlich nicht, weil schlechte Nachrichten sich besser verkaufen. Kranke Welt.
Und weil ich sowieso schon einen Roman geschrieben habe, möchte ich auch noch etwas zu diesem geplanten Film sagen: Was soll mit dieser Dokumentation bezweckt werden? Enttabuisierung des Todes? Schon wieder: Hallo??? Da wird eine Langzeitdokumentation über u. a. diese wunderbare Frau aus Berlin gemacht, die immerhin schon zehn Jahre Krebs hat. Aha, wie passend in diesem Forum. Und jetzt wird sie mit der Kamera beobachtet, bis sie stirbt. Und neun weitere Menschen auch. Man lernt diese Menschen also in der Dokumentation ein bisschen kennen und weiss, alle zehn sind am Ende tot. Das ist doch schrecklich, oder nicht? Vielleicht stehe ich ja auch mit meiner Meinung alleine da. Natürlich machen es ja alle freiwillig und ich muss den Film ja nicht ansehen. Aber schon der Gedanke, dass hier das Sterben einer krebskranken Frau gezeigt wird, was vielleicht von einer Menge Menschen gesehen wird, die dann wieder ein bestimmtes Bild im Hinterkopf haben, wie es mit Krebs endet, finde ich fürchterlich.
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  #43  
Alt 18.10.2002, 09:24
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Hi insomnia,
ich habe durchaus Verständnis für meine Freunde, wenn sie sich selbst nicht mit Krebs auseinandersetzen, nicht mehr über diese doch recht unangenehme Sache (verzeih meinen sarkastischen Ton...) wissen wollen. Ich will aus ihnen ja auch keine Docs machen, sondern das einzige, was ich erwartet habe, war, dass sie mir einfach zuhören, wenn ich darüber reden möchte, weil das für mich momentan alles noch zu frisch ist. Aber nein, bereits zu dieser Zeit wird abgeblockt mit diesen Sprüchen.

Du redest bei mir vom Nichtverständnis, aber genauso sehe ich bei dir absolut keine Absicht, sich mal in mich hinein zu versetzen. Ich denke nicht, dass ich mit Zuhören etwas unmögliches verlange. Die Freundin meiner Schwester ist an krebs erkrankt und gestorben. das ganze passierte in einer Zeitspanne, in der ich anfang selbst nicht an Krebs erkrankt war (bzw es noch nicht wußte) und am Ende hatte ich ihn auch. In all dieser Zeit habe ich ihr zugehört, wir haben teilweise stundenlang gequatscht. Auch, als es mir nicht gut ging, als es mich bereits selbst erwischt hatte. Und dennoch war ich für sie da. Du siehst, das habe selbst ich geschafft, als ich genug eigene Probleme hatte. Und jetzt sag mir, dass ich kein Verständnis habe, wenn ich nur ein wenig Zeit zum zuhören erwarte...

Naja, nun habe ich mich schon wieder auf eine Diskussion eingelassen, was ich gar nicht wollte. Wir zwei kommen auf keinen Konsens.

Ich möchte dich nur mal auf den Beitrag von Li verweisen. Sie spricht mir aus dem Herzen und das bestimmt nicht, weil sie Pro-Karin ist, sondern weil sie versucht (und es auch schafft!), mich und meine derzeitige Haltung nachzuvollziehen. Sie hat Verständnis auch für die Krebskranken, nicht nur für die Angehörigen.

Verschon mich bitte mit weiteren Vorwürfen von wegen, ich hätte kein Verständnis für meine Umgebung! Du hast keine Ahnung, was Krebs für MICH bedeutet, also versuch nicht, meine psychische Lage zu analysieren. Danke im Voraus!

Trotzdem ein schönes WE!
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  #44  
Alt 18.10.2002, 09:42
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Hallo Li, danke für deine Worte! Du sprichst mir aus dem Herzen. Nicht, weil du auf meiner Seite stehst, sondern weil du einfach erkannt hast, dass Krebs-haben für einen Betroffenen sich viel schlimmer darstellt als für dessen Umgebung. Ja Insomnias Worte haben weh getan. Ich versuche, mein Leben in den griff zu bekommen und es gelingt mir trotz der noch immer auftretenden Schmerzen und Ängste glaub ich auch ganz gut, und dann kommen besagte Leute und putzen einen noch runter, weil man mal einfach mehr an sich selbst denkt (wozu ich, denke ich jedenfalls in meiner Naivität, doch ein klitzekleines bißchen das Recht habe).

Weißt du, was ich traurig finde: Von insomnia kamen nur Sachen, die mein Nichtverständnis für meine Umgebung betrafen. Und das, obwohl ich versucht habe, ihm/ihr zu erklären, was der krebs täglich für mich bedeutet. Aber nö, lieber mal die anderen schützen, Krebskranke spielen sich ja eh nur auf, na klar, die freuen sich fast noch, dass sie endlich etwas haben, um die anderen zu terrorisieren... Oh je, jetzt werde ich wirklich arg sarkastisch!

Danke, dass du dich gemeldet hast, du hast mir wirklich gut getan. Endlich mal jemand, der auch für mich und mein Verhalten Verständnis hatte.

Alles Liebe für dich, wir hören uns bestimmt wieder! Karin
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  #45  
Alt 18.10.2002, 11:01
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Liebe junge Regie-Frau aus Berlin,
ich finde es gut, dass Sie einen Film über das Tabu-Thema Tod drehen. Als Betroffene von Krebs und auch als Betroffene Tod (meine Mutter starb mit 47 Jahren) glaube ich, dass es an der Zeit ist , den Tod aus dem Tabu zu reißen.
Ich war 25 Jahre jung als meine Mutter starb. Die Trauerarbeit habe ich viele Jahre nur verdrängt und nie richtig an mich rangelassen. Nur nicht mit dem Tod auseinandersetzten war das Motto.
Mit Beginn der Wechseljahre und gesundheitlichen Problemen ( Drepressionen ) machte ich nach viel Herumdokotorerei eine Psychotherapie. Die Ärztin sagte mir damals gleich am Angang, ich hätte den Tod meiner Mutter noch nicht verarbeitet. Dachte die Tante hat wohl einen Sprung in der Schüssel. Nach 25 Jahren- das Thema ist doch erledigt.
Das war ein großer Irrtum. Ich habe in dieser Therapie gelernt, über den Tod zu sprechen, ihn zu akzeptieren, die Angst davor zu verlieren.
Von 1 Jahr bin ich an Brustkrebs erkrankt und ich bin eigentlich froh, dass ich in der Therapie gelernt habe mit dem Tod umzugehen. In meiner WEise. Das hat mir jetzt mit Krebs viel geholfen.

Zur Diskussion hier.
Was allen Menschen, so glaube ich, bei dem Wort TOD zu schaffen macht, ist die Tatsache dass keiner unsterblich ist.
Wir werden bei Beerdigungen, bei Gesprächen mit Krebskranken an unsere eigene Unsterblichkeit erinnert. Das ist das Problem.

Früher war ich genau so, meine Lebenserfahrung hat mich klüger gemacht.

Ebenso habe ich Gelassenheit gelernt. Jeder darf seine Überzeugung haben, ich verlange nur, dass niemand mir seine aufdrängen will.

Liebe Grüße
Ingrid
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