Patientenverfügung & CO

[CH-Schneckerl]

Hallo Forengemeinde,

"Patientenverfügung"?
Vorsorge-Vollmacht ..
Generalvollmacht ..?

Leute -- das ist in unserer heutigen Zeit, in der das "gesprochene" Wort nichts mehr gilt, ein zwingendes Muss!

Ich weiß wovon ich rede:
Ich bin "Begünstigter" gewesen bei meinem vor 19 Jahren verstorbenen Schwiegervater und bin jetzt auch der Begünstigte bei meiner schwerst dementen Schwiegermutter (92 Jahre alt) sowie bei meiner an BDSK schwer erkrankten Frau.

In den Krankenhäusern und bei Ärzten musste ich schon mehrfach das Exemplar der sogenannten "Ausfertigung" der Notarurkunde zücken -- sonst hätten die Mediziner "weil Not am Manne war" gemacht, was sie wollten ...

Und auch die Banken zieren sich nicht ein ganz unschönes Spiel in Gang zu bringen, wenn sie merken, dass da nichts geregelt ist ..

Meine Anregung an alle:
Macht so etwas -egal ob es da nun einen neuen rechtlichen Rahmen gibt oder nicht- es ist NOTWENDIG.
Der "Begünstigte" (also der, der für den Patienten hernach tätig wird) sollte jemand sein, dem Ihr selber blind vertrauen könnt und der sich nicht so leicht von "anderen" über den Tisch ziehen läßt und einen gesunden Menschenverstand hat.

Aber gaaaanz wichtig: nutzen tut so etwas nur dann, wenn es von der Form her o.k. ist: und da geht OHNE Notar NICHTS!

Nur ein Textmuster aus dem Internet abschreiben, unterschreiben und dann glauben "jetzt sind wir auf der sicheren Seite"!? Falsch -- alles umsonst!
Solche Papiere brauchen nicht anerkannt zu werden -- un ddiese Nicht-Anerkennung muss nciht mal begründet werden.

Nur die notarielle Form zählt!
Wenn Ihr beim Notar seid: Zur Ausübung der Vollmacht braucht Ihr die sog. "Ausfertigng". Eine "begaubigte Abschrift" (auch wenn die vom Notar gemacht wurde!) berechtigt NICHT dazu, die Vollmacht auszuüben!

Grüße

CH-Schneckerl

[czilly]

Zitat von CH-Schneckerl

Aber gaaaanz wichtig: nutzen tut so etwas nur dann, wenn es von der Form her o.k. ist: und da geht OHNE Notar NICHTS!
...
Nur die notarielle Form zählt!
Wenn Ihr beim Notar seid: Zur Ausübung der Vollmacht braucht Ihr die sog. "Ausfertigng". Eine "begaubigte Abschrift" (auch wenn die vom Notar gemacht wurde!) berechtigt NICHT dazu, die Vollmacht auszuüben!

Ein leider sehr weit verbreiteter Irrtum!
„Leider“ vor allem deshalb, weil das auch viele Ärzte und Banken den Betroffenen einzureden versuchen oder oft genug sogar selbst glauben. Juristische Laien lassen sich dann oft einschüchtern und mit dieser Auskunft abspeisen.

Hier der Link zur entsprechenden Seite des Bundesjustizministeriums (und da sollte man es ja wohl wissen!): http://www.bmj.de/enid/9c0e77f8dfc63...uegung_oe.html
Dort wird ausdrücklich klargestellt:
(Zitat) „Bitte beachten Sie aber, dass Patientenverfügungen zukünftig nur dann wirksam sind, wenn sie schriftlich verfasst und vom Aussteller eigenhändig durch Namensunterschrift oder durch ein notariell beglaubigtes Handzeichen unterzeichnet sind (eine Unterschriftsbeglaubigung oder notarielle Beurkundung der Patientenverfügung ist dagegen nicht zwingend vorgeschrieben).“

Ich möchte betonen, dass ich den Hinweis von CH-Schneckerl zwar auch höchst sinnvoll halte, weil man mit einer notariell beurkundeten (§§ 128 BGB, 8 ff BeurkG) oder zumindest notariell beglaubigten (§§ 129 BGB, 40 BeurkG) Patientenvollmacht auf der „sicheren Seite“ ist und damit man den Problemen, dass sie eine Stelle (fehlerhaft!) nicht anerkennen will, einfach aus dem Weg gehen kann. Außerdem vermeidet man damit natürlich auch Beweisschwierigkeiten. Insoweit würde ich den Rat unterstützen, diese Form zu wählen, auch wenn sie tatsächlich NICHT erforderlich ist.

Nur für den Fall, dass jemand von Euch vielleicht in der Situation ist, über eine nur in einfacher Schriftform ausgestellte Vollmacht zu verfügen, möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass er sich mit der Auskunft, dass diese nicht gültig ist, nicht zufrieden geben muss. Sie ist gültig!!!

Liebe Grüße,
Czilly

[CH-Schneckerl]

Hallo Czilly,

ja - du hast recht (und ich habe mich wohl unglücklich ausgedrückt):

Eine Patientenvollmacht ist -juristisch- nichts anderes als ein Dokument: ein "Vertrag" mit sich selbst (und ein typischer Vertreter dieses Vertragstyps ist z.B. das Testament).
Für das Testament ist auch die notarielle Form NICHT vorgeschrieben -- aber wie die Praxis uns lehrt, ist es sehr sehr ratsam diesen "Vertrag mit sich selbst" vor dem Notar zu beurkunden.

Und genauso verhält es sich mit der Patientenverfügung:
Was nützt mir die tollste und beste Patientenverfügung, wenn diese dann, wenn sie angewandt und umgesetzt werden solll, von meinem "Vertragsgegenüber" nicht anerkannt wird, weil

• das "Gegenüber" behauptet, der Verfasser sei nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte gewesen oder weil
• der Patinet das nur alles so niedergeschrieben, weil es ihm vordiktiert wurde oder..
• " --> die Unterschrift - also die scheint nicht so ganz eigenhändig vollzogen zu sein .."

Ich korrigiere mich also in soweit, als ich natürlich gemeint habe, dass so ein Vertragswerk nur dann seinen ihm zugedachten Zweck erfüllen kann, wenn es dann, wenn es drauf ankommt, von niemanden durch irgendwelche juristischen Winkeladvokatenzüge erschüttert werden kann. Bei einem notariellen Dokument sind solchen Versuchen von Anfang an in 99 Prozent der Fälle die Flügel gestutzt!

Und ich kann nur noch eines draufsatteln:
Trotz "vor dem Notar beurkundeter Generalvollmacht und Patientenverfügung" bei meiner mittlerweile schwerst dementen 92-jähr. Schwiegermutter hat es die Bank abgelehnt, dass ich über das Bank-Giro-Konto (mit)verfügen kann (sprich: ich wollte eigentlich "nur" online mitlesen können, was da alles an Geldbewegungen läuft, weil da zu viele "Sparverträge" abgeschlossen wurden, die für sich selber wiede rüber eine Kreditlinie auf dem Girokonto gegenfinanziert wurden ...). Der Fall geht nun über das Notariat den offiziellen Weg zur Bankenaufsicht ...
Wie gesagt. notariell beurkundet -- und trotzdem hat sich die Bank geweigert.
Zwischenzeitlich ist das Konto von mir gekündigt worden -- und von mir ein neues (bei einer anderen Bank) eröffnet worden (war etwas umständlich die Rentenzahlung und Krankenkassenabbuchungen da umzudirigieren ...)

Macht euch alle nichts vor:
Krankheit ist ein Wirtschaftsfaktor - ist ein Geschäft (geworden)! Und wenn da jemand ein Geschäft machen will, dann wird er versuchen, diese Ziele zu verfolgen. Wenn dabei eine nicht notariell beurkundete Patientenvollmacht diesen Zielen im Wege steht, was glaubt ihr, was da passieren wird?

Liebe Grüße
CH-Schneckerl

[mischmisch]

Hallo CH-Schneckerl.

Ganz kurz eine Frage.
Ist diese Bank in der Schweiz?
Ich kann mir das hier in dieser Art garnicht vorstellen.
Aber bekanntlich k...... ja Pferde nicht nur vor Apotheken.

Lieber Gruss
Rosita

[CH-Schneckerl]

Hallo Rosita

nein - nicht Schweiz (ich weiß: mein Nickname weckt da gewisse Assoziationen, was ja auch so i.O. geht ..)

Ich wohne in Südbayern - genügt das?
Und es war eine Bank, die genossenschaftlich organisiert ist.

Grüße
CH-Schneckerl

[Boxerhund1]

hallo Mischmisch,

es ist bei deutschen Banken nicht anders. Als meine Mutter starb - und mein Vater ist dement - war ich gezwungen, diese Vorsorgevollmacht (eine komplette Generalvollmacht...) zur Anwendung zu bringen. Und das, obwohl ich schon lange eine Kontovollmacht "über den Tod hinaus" habe. Da aber mein Vater noch lebt - und es ein gemeinsames Konto war - hätte ich keinen Zugriff auf die Konten meiner Eltern mehr gehabt. Mit der Vollmacht hat es sich dann relativ schnell geregelt.

@ Anja,
du solltest jetzt denken - und das gründlich. Keiner findet es prickelnd, für den Fall vorzusorgen, wo er dann nicht mehr selber entscheidungsfähig ist.
Ich habe es vor Jahren gemacht, als ich wieder anfing, Motorrad zu fahren. Ich liebe das biken... naja... inzwischen komm ich leider auch nicht mehr dazu .... aber es war mir immer bewußt, daß auch was passieren kann.
Damals hatte ich meine Mutter eingesetzt als Bevollmächtigte, bis das nicht mehr ging von ihrer Seite aus. Jetzt ist es ein Cousin von mir, der außerdem noch Anwalt ist.
Ich habe es damals gemacht als eine Art von "Regenschirm". Hat man ihn dabei, dann braucht man ihn meist nicht

Keiner hofft, daß es je nötig ist, daß so eine Vollmacht zur Wirkung kommt. Aber wenn das dann doch der Fall sein sollte, dann ist man bescheiden dran, wenn man sie nicht hat.
Mein Vater ist mein nächster Verwandter - aber der ist schwer dement und würde noch nicht mal mehr begreifen, was vor sich geht. Und dann würde ein Amtsvormund eingesetzt werden im Zweifelsfall. Eine Entscheidung nach Aktenlage eines völlig Fremden, der mich nicht kennt und nichts von mir weiß, nicht weiß wie ich denke und was ich will? Danke... aber nein danke!

Vorallem aber ist auch eine Patientenverfügung nötig, die den klaren Willen erklärt. Wenn es dann mal so ist, daß gar nichts mehr geht, dann will ich auch, daß man mich gehen läßt - und nicht das letzte bißchen Energie aus meinem Körper rauspreßt, bis auch der endgültig versagt.

Als es mit meiner Mutter zu Ende ging letztes Jahr, da habe ich dafür gesorgt, daß sie ruhig und ohne Schmerzen oder Angst sterben konnte. Sie hatte zwar keine Patientenverfügung, aber ich kannte ihren Willen und vorallem ihre grundsätzliche Einstellung dazu. Und ich habe deswegen auch - noch in Absprache mit meiner Mutter kurz vor ihrem Tod - danach unseren Hausarzt "ausgesucht", der sie zuhause dann betreuen sollte. Da meine Mutter selber Ärztin war, wußte sie, welchen Kollegen sie da dann noch vertrauen konnte.

Sowas muß man sich alles vorher überlegen. Man kann seinen Willen nur solange kund tun, solange man selber noch "bei Sinnen" ist - und damit entscheidungsfähig.
Für jeden von uns - und wirklich für JEDEN - kommt der Tag. Ob Krankheit oder Unfall... es trifft uns alle irgendwann. Gut, wenn man dann vorgesorgt hat.

[chaoskatze]

Ja, auf jeden Fall! Wobei ich der Meinung bin, dass auch jeder Mensch, der noch halbwegs Hirn übrig hat, das machen sollte, aus Rücksicht auf seine Angehörigen. Schließlihc kann dich morgen auch einfach ein Auto erwischen.

Habe das bereits vor 8 Jahren gemacht, alle ein oder zwei Jahre unterschrieben, und mein Neurochirurg war sehr glücklich, als ich ihm das vor der ersten OP gegeben habe und das noch mal verbal bestätigt habe.