Viele Fragen zur Behandlung von Metastasen

[esneault]

Hallo, ich bin neu hier und bin froh, dass es ein solches Forum gibt. Mein Problem: Metastasen: 8 Lungen-Rundherde max.8mm und sich vergrößernder Lymphknoten (April 10mm, jetzt 28 mm) unterhalb der linken Niere beim 4.Staging nach Nephrektomie rechts (pT3a/b, pN2, G2) im Mai 2005 gefunden.
Die Therapievorschläge : Hochdosis-Immuntherapie oder Sorafenib oder OP.
Wäre es eine sinnvolle Option, das Weiterwachsen mit Sorafenib zu stoppen (den Studien zufolge im Durchschnitt für 24 Wochen), um dann eine weitere Therapie (z.B. eine OP oder eine Antikörpertherapie) zu versuchen? Ist es sinnvoll, vor einer Therapie eine Biopsie machen zu lassen? Für jede Antwort wäre ich sehr dankbar.

[Rudolf]

Hallo esneault,
mir macht zunächst der große Lymphknoten am meisten Sorgen.
Er scheint selbst mit einer Metastase befallen zu sein und nicht durch die Reaktion auf einen benachbarten Tumor (oder Metastasen) vergrößert.
Ich würde schnellstens prüfen lassen, ob er operiert werden kann. Wahrscheinlich geht das sogar minimalinvasiv, d.h. laparoskopisch. Das würde einen Krankenhausaufenthalt von 2 - 3 Tagen bedeuten.
Alle Lymphknoten sind über das Lymphsystem miteinander verbunden. Deshalb besteht hier, wie ich meine, erhöhte Streuungsgefahr.

Von einer Biopsie halte ich gar nichts. Denn dabei wird ein Tumor angekratzt, verletzt, und die Gefahr der Streuung ist mir zu groß.
Ich denke, kein Arzt wird nach der Vorgeschichte an etwas anderes denken als an eine Metastase. Zur Sicherung der Diagnose ist die Biopsie also unnötig.

Ob die Lungenmetastasen sich operieren lassen, ist eine andere Frage. Wenn sie alle in einem Lungenlappen sind, wäre eine Op. relativ einfach durch die Entfernung dieses Lungenlappens. Trotzdem ist es eine große Operation, und ein Lungenlappen macht etwa 20% der Lunge aus.
Allerdings vermute ich eher, daß die Metastasen gut über die ganze Lunge verteilt sind.

Am meisten Erfahrung mit der IMT scheint Prof. Atzpodien in Münster/Hornheide zu haben.
Es ist sicher auch eine interessante Version, die Metas mit Sorafenib zum Rückgang zu bewegen, um dann eine (vielleicht niedriger dosierte) IMT anzuschließen. Aber davon habe ich bisher noch nichts gehört.
Alles Gute!
Rudolf

[esneault]

Hallo Rudolf,
für Deine Ratschläge bin ich Dir sehr dankbar. Der Lymphknoten ist nur 5 mm vom linken Nierenstiel entfernt. Ich suche dafür jetzt dringend einen guten Operateur. Vielleicht kann mir jemand einen Tipp geben. Einen guten Thoraxchirurgen habe ich schon im Visier.
Gruß Werner

[Rudolf]

Hallo Werner,
meinen urolog. Operateur könnte ich ohne Einschränkung empfehlen. Aber er ist nicht mehr am Uni-Klinikum in Gießen, sondern soll irgendwo nach Norddeutschland gegangen sein. Celle oder Umgebung (?).
Damit will ich aber keineswegs sagen, daß nach seinem Weggang in Gießen jetzt schlechter operiert wird.
Übrigens hat auch die Thoraxchirurgie in Gießen einen sehr guten Ruf. "Zum Glück" habe ich hier aber keine persönliche Erfahrung.
LG
Rudolf

[esneault]

Hallo Mitbetroffene,
18 Monate nach Nephrektomie rechts wegen eines Nierenzellkarzinoms liegt jetzt folgender Befund vor:
1.) Acht sehr langsam wachsende Rundherde (max. 8 mm) peripher in den Lungenlappen.
2.) Schneller wachsender Lymphknoten (April 10 mm, jetzt 28 mm) unterhalb des linken Nierenstiels.
Der Thoraxchirurg: Nächstes Staging im Januar 2007 abwarten, um das Wachstum beurteilen zu können. OP technisch kein Problem, zum jetzigen Zeitpunkt jedoch zu früh, weil kleine Herde leicht übersehen werden können. Später OP der größeren Herde und evtl. Elimination der Mikrometastasen mit Nexavar. Der Lymphknoten muss vorrangig behandelt werden.
Der Urologe: Lymphknoten-OP zu risikoreich, deshalb Therapie mit Nexavar. Wenn überhaupt eine OP, dann die Lunge zuerst.
Wem soll ich folgen?? Der Urologe ist im Gegensatz zum Thoraxchirurg der Meinung, dass bei Metastasen über das Lymphsystem und gleichzeitig über den Blutkreislauf eine OP kontraindiziert ist und nur eine systemische Therapie sinnvoll ist. Der Thoraxchirurg hält eine kombinierte Therapie (OP und Nexavar) für mehr Erfolg versprechend.
Wer kann das mrt vom Lyphknoten lesen, ich kann es als jpg-Bild schicken. Ist das OP-Risiko wirklich so groß? Ich bin für jede Antwort dankbar.

[Rudolf]

Hallo esneault,
meine unmaßgebliche Meinung:
vom größeren und/oder schneller wachsenden Objekt geht die größere Gefahr aus. Deshalb würde ich den Lymphknoten als vorrangig behandlungsbedürftig sehen.
Vielleicht findest Du einen anderen Urologen (oder Onkologen), eine 2. Meinung könnte hilfreich sein.

Ich stelle mir vor, daß der Lymphknoten laparoskopisch operiert werden könnte. Das Risiko einer solchen Op. kann ich aber nicht abschätzen.
Eine Lungen-Operation ist eine riesige Op., da würde ich persönlich lange zögern. Zumal bei 8 Metastasen.

Warum nicht sofort mit Nexavar oder Sutent anfangen? Und dazu evtl. die Mistel? Dann würde man beim nächsten Staging im Januar schon sehen, ob sich was gegeändert hat. Vielleicht wird eine Op. dann überflüssig.
Das sind nur ein paar Gedanken, keine Empfehlung.
Alles Gute
Rudolf

[Manfred06]

HALLO esneault;
DU SOLLTEST BEI DIESEM BEFUND UNBEDINGT in ein urologisches Zentrum gehen, die Onkologen wollen nicht operieren, weils sie es nicht können,

am besten nach München Großhadern oder Uni HEIDELBERG ODER UKE HAMBURG

In deinem Fall ist es genauso einfach wie bei vielen der hier beschriebenen Fälle, nur wissen die Leute es meistens nicht und vergeben völlig unötig Ihre Chancen auf Leben weil sie zu irgendeinem Onkologen laufen und ihm zu 100% vertrauen, ohne eine kompetente Zweitmeinung einzuholen. es ist doch dein Leben, also scheue den Aufwand nicht und befrage vor Therapiebeginn 3 unabhänige Zentren zu den Optionen

Du hast 3 Möglichkeiten:

1.Geh zum niedergelassenen Onkologen und nehme jetzt Sutent oder Nexavar,
Die Chance dass du hier noch in 2 Jahren aktiv bist ist ca. 50%.

2. Mach jetzt Immuntherapie, bei Misserfolg Sutent oder Nexavar
Die Chance dass du hier noch in 4 Jahren aktiv bist ist ca. 50%.

3. lass Dir den Lymphknoten entfernen und dich an der Lunge aggressiv chirurgisch behandeln.
Die Chance dass du hier noch in 7 Jahren aktiv bist ist ca. 50%.

LG Manfred

[SurvivorJens]

Hallo Manfred,
ich weiß aus eigener Erfahrung, daß Krebs agressiv und mitunter auch realitätsfremd macht. Trotzdem verstehe ich nicht, auf welcher Basis Du hier Deine unverschämten 3 Möglichkeiten des Überlebens samt Zeitangabe vertrittst. Nenne bitte Quellen Deines "Wissens", denn hier im Forum gibt es Personen, die 9 Jahre beschwerdefrei nach Nierenkrebs gelebt haben und dann von Fernmetastasen heimgesucht wurden und damit Deine "Thesen" völlig auf den Kopf stellen.
Bei Krebs kann man nun mal keine Zeitangaben machen, das geht einfach nicht, egal bei welchem Krebs. Kleines Beispiel dazu: Anfang Dezember 1978 sagte ein Lungenfacharzt meiner Mutter, daß ihr Mann, mein Vater, schwer an Lungenkrebs erkrankt sei und wohl Weihnachten nicht mehr erleben wird, 16 Jahre später starb er auf Grund von Lungenkrebs.
Also, vergiß solche Zeitangaben, sie sind unrealistisch, falsch, beängstigend, irreführend.
Gruß
Jens

[Uli1978]

Hallo Manfred,

ich stimme Jens ausdrücklich zu! Solche Angaben haben hier im Forum nichts zu suchen!!! Es gibt Leute, die nehmen das ernst und würden sich der dritten Variante anschließen! Gefährlich und unseriös!

Hallo Esneault (interessanter Name),

ich würde an Deiner Stelle die beiden Ärzte zusammenkommen lassen und sich beraten lassen! Wissen die beiden von der jeweils anderen Ansicht? Wenn beide auf der Ansicht beharren, stimme ich zu, dass Du dann einen Dritten befragen solltest! Achtung: es sollte ein Arzt sein! Lass Dich bitte nicht von hier vertretenen Meinungen irritieren! Es sind alles Anregungen. Keiner hier, selbst wenn er Arzt sein sollte, kennt die Krankheitsgeschichte wirklich! Also bleibt bei den Ärzten! Auch wenn man manchmal zweifeln kann... sie wissen meistens, was sie tun!
Ansonsten kann ich Großhadern empfehlen, was die OP anbelangt, nicht jedoch die Frage der Versorgung. Meine Mum kam sich dort tws. vor, als wäre sie Luft. Niemand wusste um den Kranken, keiner wusste oder befolgte, was ein anderer Arzt angeordnet hat, schlicht... unglaublich! Aber die OP meiner Mum an der Bauchspeicheldrüse (Metastasen) haben die gut gemacht... die anderen Ärzte waren der Ansicht, dass da nichts mehr zu machen sei... das war vor über einem Jahr.

Also dritte Meinung einholen und Kopf hoch!

Viele Grüße,
Uli

[Wamper]

Wenn wir Zahlen nennen, sollten wir immer die Quellen angeben. Alles andere ist unseriös. Ich bin besonders vorsichtig, wenn alles auf einen so kurzen Nenner gebracht wird.

Die Angaben für Nexavar können nur aus Studien der Phase III stammen, da die Zulassung in den meisten Ländern erst 2006 erfolgte. In Studien dieser Phase gibt es nur wenige Hundert Patienten. Je nach Auswahl der Patienten können die Ergebnisse ganz unterschiedlich ausfallen. Ich werte übrigens medizinische Studien aus und weiß, was so alles schief gehen kann.

Mit freundlichem Gruß
Dorothea

[orgelbass]

Hallo!
Bei Prognosen bin ich auch skeptisch - insbesondere wenn es um Metastasen-OP's bei Nierenkrebs geht. So weit ich die Ärzte verstanden habe, kann man bei diesem Krebs rein theoretisch alle Metas entfernen und paar Wochen später sagt die nächste Meta "Ätsch!" - um es einmal überspitzt und etwas pointiert auszudrücken (sorry, will niemanden verletzten!)

Nur zur Ergänzung: Da Nexavar die Blutungsneigung massiv erhöht, dürfte eine Kombination von Nexavar und OP kaum möglich sein - wenn, dann nur mit größerer Nexavarpause!
Immunchemo: Unser behandelnder Arzt ist der Meinung, dass die massive Nebenwirkungen aber nur wenig Wirkung hat. Glaube also kaum, dass die Lebenserwartung mit Immunchemo massiv höher liegt als wenn man gleich zu Nexavar greift.

Übrigens hab ich mich noch wegen der zellbasierten Therapie direkt telefonisch mit dem forschungsleitenden Prof unterhalten: Ja, es stimmt, dass es derzeit keine Studie gibt. Man kann uns aber wenn es gar keine andere Möglichkeit mehr gibt, eine Einzeltherapie anbieten. Niemand kann versprechen, dass das wirkt, weil zu wenig Vergleichsfälle vorliegen und es gibt auch weder von gesetzlichen noch von privaten Kassen eine Kostenübernahme. Aber dieses Problem lässt sich im Rahmen des Forschungshaushalts auf ein durchaus erträgliches Maß verringern..... Wer mehr wissen will: Bitte PN!

orgelbass

[esneault]

Nach Auswertung aller mir verfügbaren Informationen über die Therapie von Weichteilmetastasen eines Nierenzellkarzinoms hat sich für mich jetzt folgendes Bild ergeben:

1. Die chirurgische Elimination als Monotherapie
Diese erscheint mir nur dann sinnvoll zu sein, wenn über einen längeren Beobachtungszeitraum keine neuen Metastasen sichtbar werden. Alle Metastasen müssen operabel und so so groß sein, dass sie vom Chirurg nicht übersehen werden könnnen. Dann ist prinzipiell eine Heilung möglich.

2. Die systemische Therapie mit Nexavar oder Sutent als Monotherapie
Diese Therapie ist wahrscheinlich nur dann kurativ, wenn die Metastasen so beschaffen sind (geringe Größe und Aggressivität), dass sie durch das Medikament vollständig eliminiert werden können. Ab einer bestimmten Größe und Aggressivität können die Metastasen jedoch nur eine begrenzte Zeit lang in Schach gehalten werden, d.h. dann ist die Therapie nur palliativ.

3. Eine kombinierte sytemische und chirurgische Therapie
Diese Form der Therapie erscheint mir den besten Erfolg zu versprechen.
Variante 1:
Nexavar oder Sutent nur so lange einnehmen, bevor eine Resistenz eintritt. In der Hoffnung, dass jetzt alle bisher noch nicht sichtbaren Metastasen (Mikrometastasen) eliminiert wurden, lässt man die noch übrigen Metatasen so lange wachsen, bis auch die kleinsten bei einer Operation nicht mehr übersehen werden können.
Variante 2:
Nexavar oder Sutent so lange einnehmen, bis eine Resistenz eintritt. Die verbliebenen Metastasen so lange wachsen lassen (mit oder ohne Nexavar), bis auch die kleinsten bei einer Operation nicht mehr übersehen werden können.

Die Variante 1 erscheint mir vorteilhafter als die Variante 2, weil man die Nebenwirkungen des Medikaments nicht so lange ertragen muss und weil man im Falle eines chirurgischen Misserfolgs die medikamentöse Behandlung noch eine Weile fortsetzen kann.

Bemerkungen

Bei meinen Überlegungen habe ich Methoden, die nicht bewiesen oder noch im Versuchsstadium sind, nicht berücksichtigt.
Über eine rege Diskussion über meine Überlegungen (ich bin kein Mediziner), würde ich ich freuen.

Esneault

[Werner_Schmitter]

Salü esneault

Ich finde Deine scharfsinnige und logische Analyse sehr gut. Aber ich glaube, Krebs hat einige Dimensionen mehr, als dass er eine lineare Analyse zulässt:

Zu 1. Krebs scheint eine Falschprogrammierung der zellulären Körpererneuerungsvorgänge zu sein. Das hätte dann mit der "Software" hinter den Regenerationsprozessen zu tun. Auch wenn längere Zeit keine Metastasen auftauchen, bedeutet dies nicht, das die "Software" wieder in Ordnung ist. Deshalb nutzen viele "Langzeitresistente" Krebserkrankte Techniken wie Visualisierung, Meditation, Gebet, und ändern ihr Lebensweise grundlegend.

Zu 2. Jeder Patient reagiert individuell auf Nexavar / Sutent. Zudem haben weder Nex. noch Sut. palliative (Schmerzstillende) Wirkung.

Zu 3. Das kann möglicherweise funktionieren. Ich sage: möglicherweise - siehe "Zu 1." Krebs ist meines Erachtens rein medizinaltechnisch nicht zu heilen.

Wenn ich Dir die Essenz meiner Auseinandersetzung* mitgeben darf:

Krebs könnte eine Reaktion auf andauernden innerseelischen Stress sein. Daraus liesse sich folgern, dass der Grund für diesen Distress gefunden werden müsste. Dazu könnte eine Therapie nützlich sein.

Krebs scheint mit einem breiteren Spektrum von Therapieformen länger in Schach gehalten zu werden. Dazu gehören vermutlich auch Nexavar und Sutent und andere Chemotherapien, sicher aber auch Mistelessenz (Iscador), Selen, zur Verbesserung der Zellatmung, Hyperthermie, da Krebszellen Wärme nicht gut ertragen, und auch Sauerstoff- sowie Ozontherapie, die ebenfalls die Zellatmung unterstützen. Auch homöophatische Medikamente wie Nigersan, die auf konstitutionerller Ebene wirken, scheinen nützlich.
Ebenfalls angezeigt scheinen Diäten, die auf Fleisch gänzlich verzichten.
Trennkost und makrobiotische Ernährung entlasten den Körper nachhaltig und reinigenden Stoffwechsel von alten Schlacken.
Immer wieder wird auch auf die Bedeutung einer tragenden sozialn Umgebung hingewiesen. Dazu gehören Freunde, eine gute Partnerbeziehung und auch der Umgang mit Haustieren.
Nicht zuletzt möchte ich Dir ans Herz legen, Dich möglichst viel in der Natur zu bewegen. Einerseits reinigt die frische Luft den Körper, andererseits schenkt uns der Austausch mit naturbelassener Umgebung Stille, Tiefe und Ausgeglichenheit. Diese grundlegende Quelle der Gesundheit kann durch Visualisierung, Meditation und Gebete verstärkt werden.

Ich danke Dir für Deine Aufmerksamkeit meinem "Rundumschlag" gegenüber und wünsche Dir alles Gute und ein langes Leben.

Herzlich

Werner

*Nieren-Ca, Nephrektomie rechts, Kryotherapie an Niere links. Metas in Nierenbecken und auf Lunge. Erste Therapien im Februar 2005.

[esneault]

Es gehört zu den „targeted drugs“ und ist nach bisherigen Studien für die Erstlinien-Behandlung des metastasierten klarzelligen Nierenzellkarzinoms geeignet. Die Substanz sei gut verträglich und verlängere das progressionsfreie als auch das Gesamtüberleben der Patienten deutlich im Vergleich zur Standardtherapie mit Interferon-alpha.
Die Zulassung ist von der Firma Wyeth sowohl bei der europäischen EMEA als auch bei der amerikanischen FDA beantragt.
Quelle: Ärzte-online-Zeitung vom 07.11.06, update: 06.02.07

[esneault]

Liebe Mitbetroffene,
zur Behandlung von Metastasen habe ich eine Menge von Fragen, die ein Einzelner vermutlich nicht alle beantworten kann. Deshalb wende ich mich an das Forum:

Sind die Metastasen nach Resektion des primären Tumors von Anfang an da und werden aus diagnosetechnischen Gründen nur nach und nach sichtbar oder können ohne äußeren Eingriff aus Metastasen neue Metastasen entstehen? Auf diese Frage habe ich von den Ärzten keine eindeutige Antwort erhalten.

Ist eine chirurgische Resektion von Metastasen auch dann sinnvoll, wenn mehrere Organe betroffen sind, z.B. Lymphknoten im Abdomen und Rundherde in der Lunge? Mein Urologe hält bei einer systemischen Erkrankung eine chirurgische Behandlung prinzipiell für kontraindiziert und empfiehlt als Firstline-Therapie die Hochdosis-Immuntherapie oder bei Unverträglichkeit die Behandlung mit Sutent oder Nexavar. Er behauptet, dass durch eine Operation das Immunsystem so geschwächt würde, dass das Wachstum der nicht operablen Mikrometastasen stark ansteigen würde. Andere Urologen halten die Metastasenresektion durchaus für sinnvoll und ich habe Thoraxchirurgen ausfindig gemacht, für die eine Resektion von 30 Rundherden in der Lunge technisch überhaupt kein Problem wäre. Ein sehr erfahrener Pathologe versicherte mir, dass das Wachstum von noch nicht sichtbaren Tumoren durch eine Operation nicht beschleunigt würde.

Ist die Hochdosis-Immuntherapie mit Interleukin-2, Interferon-α und 5-Fluorouracil noch aktuell? Wenn ja, wie hoch ist die Unverträglichkeitsrate und wie groß ist die statistische Ansprechwahrscheinlichkeit, zumindest einen Wachstums-Stillstand zu erzielen? Wie groß ist die statistische Wahrscheinlichkeit einer Totalremission? Hängt die Erfolgsrate von der Tumormasse ab? Nach meiner Information wendet die Uni-Klinik Mainz diese Methode nicht mehr an, da sie zu gefährlich sei und die Patienten vielfach auf der Intensivstation behandelt werden müssten.

Ist eine Therapie mit Nexavar oder Sutent als Firstline-Therapie geeignet? Wenn ich die Studienergebnisse richtig interpretiere, kommt es bei beiden Medikamenten nach individuell unterschiedlichen Zeiten zu Remissionen. Ist das Wachstum der durch die Medikamente veränderten Zellen jetzt schneller als vor der Behandlung? Macht es Sinn, nach Eintritt einer Remission z.B. nach Behandlung mit Nexavar auf Sutent oder auf ähnlich wirkende Substanzen wie Tensirolimus oder Evirolimus (beide noch nicht zugelassen) umzusteigen? Gibt es nach der Behandlung mit den genannten Medikamenten überhaupt noch eine auf Heilung angelegte Option oder ist dann der Ofen aus?
Nach meiner Information werden die Tumorzellen durch die Behandlung mit Nexavar oder Sutent in der Konsistenz so verändert, dass eine chirurgische Resektion sehr schwierig wird.

Mir liegt ein Bericht von Mitarbeitern der Uni-Klinik Hamburg-Eppendorf vom August 2004 vor, wonach Lungenmetastasen sehr erfolgreich durch eine ambulante Inhalationstherapie mit Interleukin-2 behandelt werden konnten. Trotz guter Erfahrung mit dieser Methode wurde diese Therapieform von den Funktionären des deutschen Gesundheitswesens auf die schwarze Liste gesetzt und wird deshalb nach meiner Information in Deutschland nirgendwo mehr angeboten. Wer hat Erfahrung mit dieser Therapie oder kennt eine Klinik (evtl. auch im Ausland), in der diese Therapieform noch angeboten wird?

Eine aussichtsreiche noch in der Entwicklung befindliche Methode erscheint mir die Peptidvakzinierung oder die Vakzinierung mit Dendritischen Zellen. Gibt es hierzu schon Erfahrungen?

Herzliche Grüße an alle Leser!
Esneault