Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

[Wolfgang008]

Zitat von Stefans

Hallo Wolfgang,


Wenn ich das nicht für eine (Verzeihung) ziemlich dumme Bemerkung halten soll, musst du erklären, was du damit meinst: durch Sterbehilfe "gedeckte" Morde ?!?! Aber bitte konkret.




@ Hallo Stefans, da ich weiß das du klare Worte bevorzugst, macht es mir vieles leichter auch klar zu antworten.
Natürlich liegen in Altersheimen auch alte Menschen ,die über eine Patientenverfügung verfügen, sowie auch die Sterbehilfe, als Ausweg ihres Leidens ansehen.
Jedoch,und das unter langjähriger Beobachtung, würde keiner, aber auch keiner meiner Kollegen, so wie ich, dem je zustimmen, denn das Verhalten der Angehörigen nimmt manchmal Aussmasse an, die allen Grund zulassen, zu befürchten das die Großmutter, der Großvater doch ENDLICH erlöst sein sollte.
Nach Hinterfragen, sich konkretem auseinandersetzen der Argumente von Angehörigen, kam es sogar vor, dass es bitte termingerecht(also Nahrungszufuhr dementsprechend absetzen, etc geschehen sollte. Möglichst noch im alten Jahr, wir hatten den 27. Dez 2008, denn erbrechtlich wäre das von Nutzen gewesen.
Das nur als kleines Beispiel, denn ich möchte niemanden zumuten die ganze Palette der (un)menschlichen Ideen über sich ergehen zu lassen.






Nein. Die Schmerzforschung hat da kein Defizit. Die abgestufte palliative Schmerzbehandlung mit (in der Regel) Novalgin als Basis und Morphium zusätzlich nach Bedarf - was der Patient dank mobiler Morphinpumpe auch selbst dosieren kann, um akute Schmerzen per "Bolus" schnell zu bekämpfen - ist Stand der Praxis. Das ist heute üblich, selbst im letzten Kreiskrankenhaus.




@Sicherlich wirst du dich erinnern, dass es erst seit ein paar Jahren möglich ist , dass alle Patienten Zugang zur Palliativmedizin bekommen können, eine Selbstverständlichkeit ist es nicht gewesen.

Noch heute gibt es Krankenhäuser die sich nur minimal mit der Palliativmedizin auseinander gesetz haben, denn die Kostenfrage stht immer im Raum...
Erst durch die Forschung, noch immer leiden Menschen unter Schmerzen, weil die Medizin für ihn pers nicht ausreichend ist, wird die Bandbereite von Medikamenten erhöht werden können.
. Novalgin wird zwar oft angewand, jedoch wer allergisch darauf reagiert, was zunehmend passiert, bin selbst damit behaften, und einen anaphylaktischen Schock möchte ich nicht noch einmal erleben müssen,, dem schließen sich schon Türen.

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/33370/





Wer glaubt, dass ein schmerzfreies Sterben automatisch nicht qualvoll ist, sollte ein Praktikum in Altersheim, Hospiz oder auf der Onkologie-Station eines Krankenhauses machen. Ich glaube, die meisten Menschen wollen _in Würde_ sterben. Und das ist nicht gleichbedeutend mit Schmerzfreiheit. Was das bedeutet, muss jeder Mensch für sich entscheiden dürfen.


@Die Würde bekommt aber einen großen Knacks, wenn die Schmerzfreiheit nicht gegeben ist.Selbstverständlich versteht jeder unter Würde etwas anderes, doch ist es würdevoll sich quälend vor Schmerzen von eine Seite auf die andere zu wälzen.
Ich glaube die Würde kann nur empfunden werden, wenn der Schmerz das Fühlen, Denken noch zuläßt, dem ist leider meistens nicht so.
Und würde man einen Kranken fragen, was willst du, Schmerzfreiheit , oder Würde...was meinst du wofür er sich entscheidet?

Natürlich hat die Würde viele Facetten, jedoch hat wohl bei den meisten Menschen das Schmerzempfinden die höchste Prioriät.Wie sprechen ja nicht von Zahnschmerzen, doch auch die möchte ich nicht kleinreden.

Viele Grüße,
Stefan

Gruß
Wolfgang

[Stefans]

Hallo Wolfgang,

vorab: ja, in der Palliativemdizin hat sich in den letzten Jahren einiges getan, zum Glück. Und leider kann man immer noch in eine Klinik geraten, wo die Kompetenz in der Hinsicht mangelhaft ist. Aber da gibt es ja große Auswahl. (Wobei man dann u.U. schon einen interessierten und kompetenten Angehörigen braucht, der einen da rausholt und woanders hin bringt.) Und sowas wie Novalgin gibt es bei der Ersteinnahme unter ärztlicher Aufsicht, damit im Falle des allergischen Schocks schnell erste Hilfe geleistet werden kann. Sollte aber eigentlich üblich sein.

Zitat von Wolfgang008

Natürlich liegen in Altersheimen auch alte Menschen ,die über eine Patientenverfügung verfügen, sowie auch die Sterbehilfe, als Ausweg ihres Leidens ansehen.
Jedoch,und das unter langjähriger Beobachtung, würde keiner, aber auch keiner meiner Kollegen, so wie ich, dem je zustimmen, denn das Verhalten der Angehörigen nimmt manchmal Aussmasse an, die allen Grund zulassen, zu befürchten das die Großmutter, der Großvater doch ENDLICH erlöst sein sollte.
Nach Hinterfragen, sich konkretem auseinandersetzen der Argumente von Angehörigen, kam es sogar vor, dass es bitte termingerecht(also Nahrungszufuhr dementsprechend absetzen, etc geschehen sollte. Möglichst noch im alten Jahr, wir hatten den 27. Dez 2008, denn erbrechtlich wäre das von Nutzen gewesen.
Das nur als kleines Beispiel, denn ich möchte niemanden zumuten die ganze Palette der (un)menschlichen Ideen über sich ergehen zu lassen.

Meinetwegen nicht nötig, ins Detail zu gehen. Meine Frau war im Erstberuf Krankenschwester und hat auch in Altenheimen gearbeitet, meine Schwester ist Fachschwester Intensivmedizin, und eine grute Freundin arbeitet neben ihrem Krankenschwesterjob in der ambulanten Hauspflege.

Ich weiss von daher - wenn auch nur aus zweiter Hand - sehr gut, was du da erlebst (meine Frau hat auch deswegen ihren Job geschmissen). Und wie absolut widerlich es ist, wenn Verwandte / Erben schon am Sterbebett die Kasse klingeln sehen und den Kranken lieber heute als morgen höchstpersönlich umbringen würden (wenn das nicht bestraft bzw. man dabei garantiert nicht erwischt werden würde), weil er von allein einfach nicht schnell genug den Löffel abgibt. Da kommt mir auch das Kotzen. Solchen Menschen die Entscheidung über Leben und Tod anderer zu überlassen, wäre der Rückfall in die Barbarei.

Aber: die Entscheidung über Sterbehilfe treffen ja nicht diese Leute, sondern der Patient. Per schriftlicher Verfügung oder wiederholt mündlich unter Zeugen. Wobei die Zeugen Ärzte und Pflegepersonal sind, nicht die Erbschleicher und Aasgeier. Und im Notfall, wenn es bei dem breiten Interpretationsspielraum so einer Verfügung Streit gibt, entscheidet ein Gericht.

Insofern ist mir deine Bemerkung "durch Sterbehilfe gedeckter Mord" immer noch rätselhaft.

über eine Patientenverfügung verfügen, sowie auch die Sterbehilfe, als Ausweg ihres Leidens ansehen.
Jedoch,und das unter langjähriger Beobachtung, würde keiner, aber auch keiner meiner Kollegen, so wie ich, dem je zustimmen

Da kommen jetzt nochmal ganz klare Worte:

Nach aktueller Rechtslage bist du (bzw. dein vorgesetzter Arzt) gesetzlich verpflichtet, dem in einer Verfügung oder sonstwie klar geäußerten Willen des Patienten zu folgen. Sicher, da gibt es oft einen großen Ermessensspielraum.

Aber wenn du ernsthaft meinst, dass dich die Rechtslage generell nicht interessieren muss, sondern du aus deiner Berufserfahrung und deiner persönlichen moralischen Instanz heraus es besser weisst und deswegen bewußt gegen das Gesetz verstößt, indem du den Willen eines Kranken ignorierst...

Dann kann ich nur hoffen, dass ich nie als Patient in deiner "Obhut" lande. Und finde, dass du deinen Job schnellstmöglich kündigen solltest, wenn er mit deinem Gewissen nicht zu vereinbaren ist. Und wenn du das nicht tust, sollte man dir sofort kündigen. Ich erwarte von niemandem, dass er den ethischen Konflikt in so einem Beruf bewältigt. Aber ich erwarte, dass er das Handtuch wirft, sobald er seine persönlichen Wertsetzungen über Recht und Gesetz stellt. Bzw. das Handtuch geworfen bekommt, wenn er das nicht einsieht.

Die Würde bekommt aber einen großen Knacks, wenn die Schmerzfreiheit nicht gegeben ist.Selbstverständlich versteht jeder unter Würde etwas anderes, doch ist es würdevoll sich quälend vor Schmerzen von eine Seite auf die andere zu wälzen.
Ich glaube die Würde kann nur empfunden werden, wenn der Schmerz das Fühlen, Denken noch zuläßt, dem ist leider meistens nicht so.

Wenn dem meistens nicht so ist, besteht wohl wirklich noch Nachholbedarf in der Palliativmedizin. Andererseits hat auch die (relative, ganz ist ab einem gewissen Punkt praktisch ohne Dauer-Rausch nicht möglich) Schmerzfreiheit hren Preis, das wirst du wissen. So ab 500, spätestens 1.000 mg Morphium IV täglich ist nämlich mit "Fühlen und Denken" auch nicht mehr viel los. Das Kurzzeitgedächtnis ist längst weg, das Sprachvermögen leidet (man "findet" die richtigen Worte einfach nicht mehr), mitunter kommen Halluzinationen dazu, Alpträume, chronische Verstopfung, dauernde Übelkeit und Kotzerei.

Jedenfalls, meine Frau hat unter Würde nicht Schmerzfreiheit verstanden - die war durch gute Schmerzbehandlung gegeben, soweit möglich - sondern ein Leben ohne dauerhafte fremde Hilfe. Mir ist das sehr verständlich, anderen vielleicht nicht. Es gibt Menschen, die finden es würdelos, die Grundfunktionen ihres Körper nicht mehr kontrollieren zu können und mit Blasenkatheter und gewindelt in ihrem Kot liegen zu müssen, bis endlich jemand kommt und sie sauber macht. Und können nichtmal mehr den Notruf-Knopf auf dem Telefon treffen oder gar sagen, was sie gerne hätten. Klar, in so einem Zustand kann mensch noch jahrelang leben; und je nach Qualität der Pflege 2 oder 20 Stunden hilflos im eigenen Kot liegen.

Aber wer will das? Und wer will sich anmaßen, Menschen, die das nicht mehr wollen, diesen Zustand dauerhaft gegen ihren Willen aufzuzwingen?

Viele Grüße,
Stefan

[Andorra97]

Auch ein Aspekt: Ist es zumutbar für Ärzte etc auf Verlangen zu töten?

Für mich undenkbar.

Auf der anderen Seite gibt es ja genug Ärzte die Abtreibungen vornehmen. Auch eine Tötung auf Verlangen. Diese wären dann vielleicht auch bereit aktive Sterbehilfe zu leisten.

[Stefans]

Hallo Andorra,

Zitat von Andorra97

Auch ein Aspekt: Ist es zumutbar für Ärzte etc auf Verlangen zu töten?

Für mich undenkbar.

"Zumutbar" ist das für denjenigen, der es mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

Wer das nicht kann, ist an diesem Arbeitsplatz halt verkehrt. Kein Mensch ist hierzulande gezwungen, als Arzt oder Pflegekraft zu arbeiten, wenn er sich persönlich aus ethisch-moralischen Gründen ausser Stande sieht, dem Gesetz zu folgen und Patientenverfügungen ernst zu nehmen. Ich würde auch viele Jobs "aus Gewissensgründen" nicht machen...

Das ist aber ein individuelles Problem. Auch ein gelernter Mediziner kann Taxi fahren, Bio-Bauer werden oder von Hartz IV leben, wenn es ihm damit psychisch besser geht als in seinem erlernten Beruf.

Viele Grüße,
Stefan

[Wolfgang008]

StefanS,

du klammerst die Schwächen der Menschen bewußt aus und rettest dich in die Patientenverfügung, dass obwohl oftmal, diese sogar eingeklagt werden muß!
Wir können, bei unserem gesichtlichen Hintergrund froh sein, dass die aktive Sterbehilfe verboten ist, wie ich pers. meine auch bleiben sollte.
Da wir auch hier nur unsere pers. Ansichten wiedergeben können, ist es von Vorteil das die Regierung sich damit auseinander setzen muß. In deren Haut möchte ich nciht stecken, jedenfalls bei diesem Thema nicht.

P.S

Pflegepersonal etc sind auch nur Menschen, wenn ich nur an die Schläge in Heimen zurück denke.
Es ist kein Privileg Krankenschwester , Arzt zu sein, schon garnicht sind deren Stimmen gewichtiger, denn auch beim Personal stehen Kostenfaktoren etc an erster Stelle, diesem Druck sind sie ausgesetzt. Wer da nicht mitziehen kann, gegen seine Überzeugung arbeiten muß, der geht kaputt, oder sieht sich nach Menschlicherem um.

[Wolfgang008]

StefanS,

du klammerst die Schwächen der Menschen bewußt aus und rettest dich in die Patientenverfügung, dass obwohl oftmals, diese sogar eingeklagt werden muß!
Wir können, bei unserem gesichtlichen Hintergrund froh sein, dass die aktive Sterbehilfe verboten ist, wie ich pers. meine auch bleiben sollte.
Da wir auch hier nur unsere pers. Ansichten wiedergeben können, ist es von Vorteil das die Regierung sich damit auseinander setzen muß. In deren Haut möchte ich nicht stecken, jedenfalls bei diesem Thema nicht.
Jedoch befürchte ich, dass die Patientenverfügung falsch verstanden werden kann, denn die läßt ebenfalls keine aktive Sterbehilfe zu.

http://patientenverfuegung-jetzt.de/...nd-sterbehilfe

P.S
Da Ärzte , Schwestern, das Pflegepersonal keine gewichtigere Aussage für sich in Anspruch nehmen können, als Mitglieder von Familien, die oftmals auch unter diesem Personal leiden, sollten wir zumindest die Annahme relativieren, wer mehr med. Kräft. im Hause hat, der hat auch eher Recht. Dafür sind mir die Schläge in den Heimen noch zu sehr bewußt.

[Stefans]

Hallo Wolfgang,

Zitat von Wolfgang008

du klammerst die Schwächen der Menschen bewußt aus und rettest dich in die Patientenverfügung, dass obwohl oftmals, diese sogar eingeklagt werden muß!

Hm... wenn das so angekommen ist, habe ich mich ganz missverständlich ausgedrückt. Die Schwächen der Menschen sehe ich sehr wohl. Es gibt auch in meinem Umfeld nur wenige, denen ich so vertraue, dass ich mein Leben in ihre Hände legen würde (und genau die haben eine Vorsorgevollmacht von mir).

Aber was heisst "rettest dich in die Patientenverfügung"? Die Patientenverfügung _ist_, wenn keine aktuellere, persönliche Äußerung des Kranken vorliegt, nunmal das Dokument, an das sich die Behandler zu halten haben. Oder habe ich da grundlegend etwas falsch verstanden?

Ich "rette" mich nicht irgendwohin. Sondern bestehe nur darauf, dass Menschen, die - wie du? - von Berufs wegen mit der Pflege und medizinischen Versorgung von Kranken betraut sind, sich an Recht und Gesetz halten.

Du hast hier gesagt, dass du (und deine Kollegen) in deiner Position den Willen der Kranken grundsätzlich missachten ("keiner meiner Kollegen, so wie ich, dem je zustimmen"). Damit machst du dich - wenn du deine Position in der Praxis umsetzt - strafbar. Das ist dir schon klar, oder?

So ein Verhalten finde ich völlig inakzeptabel. Ich möchte auf den Rechtstaat vertrauen können. Auch als schwer kranker Patient, der Ärzten und Pflegern hilflos ausgeliefert ist. Aber wenn die schon vorher öffentlich bekannt geben, dass ihnen die Gesetze in diesem Land am A*sch vorbei gehen... dann liege ich mit meiner Vorstellung vom persönlichen "final exit" wohl doch nicht so ganz verkehrt Meine Frau wußte als Krankenschwester schon sehr genau, warum es ihr größter Horror war, im Krankenhaus oder Pflegeheim zu sterben. War mir zwischenzeitlich entfallen, bis ich mal wieder statements wie deines gehört habe.

Jedoch befürchte ich, dass die Patientenverfügung falsch verstanden werden kann, denn die läßt ebenfalls keine aktive Sterbehilfe zu.

Ja, und die Grenzen zwischen passiv und aktiv sind fliessend. Das berührt aber das Thema im Grundsatz nicht.

Viele Grüße,
Stefan

PS: Zu deiner infamen Behauptung "durch Sterbehilfe gedeckter Mord" hat du dich immer noch nicht geäußert. Kommt da noch irgendwas?

[Wolfgang008]

Stefans


@Du hast hier gesagt, dass du (und deine Kollegen) in deiner Position den Willen der Kranken grundsätzlich missachten ("keiner meiner Kollegen, so wie ich, dem je zustimmen"). Damit machst du dich - wenn du deine Position in der Praxis umsetzt - strafbar. Das ist dir schon klar, oder?



Natürlich werde ich mich nicht an aktiver Sterbehilfe beteiligen, sondern setze immer noch die Gewichtigkeit dahin, den Menschen Leid ersparen zu wollen, werde die künstliche Ernährung nicht frühzeitig absetzen, keine Spritze zu viel verabreichen .
Wenn ich mich dann schuldig gemacht haben sollte, dann werde ich es weiter tun, denn mit meinem Gewissen muß ich leben .Und das sagt mir, erst alle Hilfen, vorausgesetzt der Patient leidet durch die nicht, im vollen Umfang anbieten, denn auch da wird gern , weil es eine Priesfrage ist, geschludert.


Die Antwort auf die Mordfrage würde wieder einmal eine Diskussion herauf beschwören, denn auch Mord hat schleichende Übergänge, gerade in der Gesundheitsmedizin. Oder ist dir auch entgangen ,dass viele Morde nicht aufgedeckt werden, was schon oft beklagt wurde?!

Tut mir leid, du pickst dir Rosinen raus, doch dir Herauslösung eines Parameters ist keine Lösung, man muß das Ganze sehen.

Zum Abschluß!


http://www.sueddeutsche.de/panorama/275/445012/text/


Die Dunkelziffer der zu früh Versorbenen ist mir zu hoch, alsdass ich einen Freifahrtsschein dafür ausgestellt sehen möchte.
Mir ist das Risiko einfach zu groß, die kriminellen Energien sind mir zu ausgeprägt , weshalb ich froh bin ,wenn kein einziger Mensch wegen pers .Ansichten zu früh gehen muß.