Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

[Dirk1973]

Hier geht es global um Sterbehilfe. Und zu meinem besonderen Erstaunen auch recht sachlich. Schön, wenn es dabei bliebe.

[Stefans]

Zitat von Dirk1973

Hier geht es global um Sterbehilfe.

Ja, und das ist m.E. auch Teil des Problems, was das (Miss-)Verstehen angeht. Wie z.B. offenbar zwischen Wolfgang und mir (Wolfgang: bei mir braucht sich niemand entschuldigen, ist doch deine Meinung - aber für eine Klärung, wo das Missverständnis liegen könnte, wäre ich dankbar).

Derjenige, der diesen thread eröffnet - und sich dann sofort zurückgezogen - hat, hat den Begriff halt pauschal verwendet. Und dann denkt sich eben jeder seinen Teil. Und jeder aus seiner eigenen Erfahrung. Der eine, weil er krebskrank ist und den Medizin-Apparat als Patient kennt. Der andere, weil er Angehöriger ist und das Leid geliebter Menschen mit ansieht. Der dritte, weil er im Gesundheitswesen arbeitet und deshalb natürlich ethisch-moralisch von der (überspitzt formulierten) Frage "abschalten oder nicht" ganz praktisch betroffen ist. Der andere, weil...

Das Thema ist nicht nur hier unübersichtlich und schwierig. Wenn man sieht, wie lange und mit welchen endlos langen "Geburtswehen" die Politik (und die Medizin, und die Kirche, und die Moralphilosophen, und und und...) daran herum gedoktert hat, das Thema in Paragraphen zu fassen. Und dass das Ergebnis immer noch nicht zufriedenstellend eindeutig ist (das wird wohl mal wieder ein BGH-Grundsatzurteil in x Jahren klären müssen...).

Das Thema Sterbehilfe direkt anzufassen, darum hat man sich in D bis heute erfolgreich gedrückt. Geändert hat man letzten September die Regelung zur Patientenverfügung ("Drittes Gesetz zur Änderung des Betreuungsrechts"). Aber auch die neuen Formulierungen dazu sind immer noch "wachsweich". Und überlassen die Verantwortung in der Praxis wie vorher Medizinern und gesetzlichen Betreuern, sofern vorhanden. Das einzig wichtige, was sich zu früher verändert hat: Eine Patientenverfügung ist auch dann zu befolgen, wenn die Krankheit des Patienten nicht zwangsläufig zum Tode führt. Die klassische Streitfrage aber bleibt bestehen: ob "die (in der Patientenverfügung) getroffenen Festlegungen auf die aktuelle Lebens- und Behandlungssituation zutreffen". Und nur wenn "ja", muss diese Verfügung von den Verantwortlichen befolgt werden.

Was in der Praxis heisst: Eine "wasserdichte" Patientenverfügung kann ich eigentlich nur in Kenntnis meiner aktuellen Krankheit und nach ausführlicher fachlicher Beratung verfasssen. Die "aktuelle Behandlungssituation" für alle Fälle vorab in eine Verfügung zu fassen, geht schlichtweg nicht. Ob künstliches Koma nach Verkehrsunfall oder Schlaganfall... diese Situationen kann niemand voraussehen. Müßte er aber, damit seine Verfügung in jedem Fall wirksam ist. Weil pauschale statements wie die Ablehnung jeglicher lebenserhaltender Maßnahmen im Einzelfall halt unwirksam oder zumindest strittig sind. Und im Notfall eine gerichtliche Klärung erforderlich ist.

Insofern ist das subject "Sterbehilfe" in diesem thread auch nicht ganz passend zur Diskussion, die sich daraus entwickelt hat. Von der Rechtslage in D her und in der medizinischen Praxis besteht Unsicherheit nur in dem Fall, dass der Patient sich selbst nicht mehr klar äußern kann. Und in dem Fall entweder eine Patientenverfügung hat oder nicht.

Kann sich der Patient noch klar äußern, ist die Sache einfach: Aktive Sterbehilfe ist in D verboten, Mediziner stehen dafür mit einem Bein im Knast. Wer das als Patient von Ärzten verlangt, muss nach Benelux zur Behandlung. Privat ist die aktive Sterbehilfe natürlich auch verboten. Wird aber in der Praxis häufig vorkommen - in der privaten häuslichen Pflege, und da oft ohne Zustimmung der Kranken. Da landen wir dann sofort wieder bei der "Euthanasie-Angst" (die so unberechtigt nicht ist - ich hätte auch Angst um mein Leben, wenn ich darauf angewiesen wäre, dass Aasgeier und Erbschleicher mich Zuhause pflegen und mir hoffentlich die richtigen Tabletten zur richtigen Zeit und in der richtigen Dosis geben). Sprich: solchen Angehörigen, wie sie Wolfgang und jede Krankenschwester/-pfleger aus dem Alltag kennt, will wohl niemand auf Leben oder Tod ausgeliefert sein.

Passive Sterbehilfe auf Wunsch des Patienten ist in D grundsätzlich straffrei, ob von privat oder von Ärzten. Ob das nun ein Behandlungssabbruch (z.B. keine künstliche Ernährung mehr) oder "Beihilfe zum Suizid" ist (z.B. das Glas mit dem Giftcocktail auf den Nachttisch stellen - nur es in die Hand nehmen und trinken muss der Patient selbst). Wenn der Patient eine Behandlung nicht wünscht bzw. abbrechen will, obwohl er damit seinen Tod herbeiführt oder beschleunigt, ist das nicht nur für den Behandler straffrei, sondern im Gegenteil Pflicht. Weil jegliche Behandlung eines Patienten gegen seinen erklärten Willen in D Körperverletzung ist und strafrechtlich verfolgt wird.

Dass sowas in der medizinischen Praxis trotzdem sehr problematisch sein kann, weiss jeder, der in dem Bereich arbeit. Vielleicht hat der eine oder andere auch letzten Sonntag in der ARD den Beitrag "schaltet mich ab" aus der Reihe "Gott und die Welt" gesehen? Einfach der Fall einer alten Patientin, die keine Dialyse mehr wollte. Hat sie nicht mehr bekommen und ist nach einigen Wochen an Nierenversagen gestorben. Schwierig der Fall einer alten Patientin, die nur dank Beatmungsgerät leben konnte. Und immer wieder gefordert hat, das abzuschalten. Was ist das nun, wenn der Arzt dem folgt? Ein "passiver" Behandlungsabbruch? Oder "aktive" Sterbehilfe, weil er dafür ja den Schalter umlegen bzw. den Schlauch abstöpseln muss? Und warum macht die Patientin das nicht selbst, wenn sie das immer wieder fordert? Schließlich reicht sie mit dem Arm locker an die Schläuche und den Power-Knopf des Gerätes... Tja, sie will halt nicht qualvoll ersticken, was verständlich ist. Das ist eine der schlimmsten Todesarten überhaupt, weil sich der Körper dagegen instinktiv wehrt und mit letzter Kraft um sich schlägt, um das zu verhindern. Ihr per Beatmungsgerät Stickstoff oder Helium statt Sauerstoff zu geben wäre human. Aber von Seiten des Personals als aktive Sterbehilfe verboten. Und selbst aufstehen, sich die Gasflasche kaufen und anschließen kann die gute Frau halt nicht mehr. Und nun ?!?!

Nun kommt der typisch deutsche und grausame "Kompromiss". Man wartet einfach, bis der Patient sich eine "neue" Krankheit zuzieht, die dann seinem Wunsch gemäß unbehandelt bleibt. Dann darf er irgendwann z.B. an Lungenentzündung sterben, und alle sind fein aus der Verantwortung raus. Das ist das traurige Ergebnis der Rechtsunsicherheit und x fallspezifischer Sitzungen der Klinik-internen Ethik-Kommission zu diesem "Fall". Und zutiefst unmenschlich - aber es ist nunmal für alle Beteiligten "rechtsicher" Dass Mio Menschen in D eine Patientenverfügung haben, um für sich genau sowas zu verhindern... wen interessierts? Hauptsache, uns kann keiner am Zeug flicken, ob ethisch, religiös oder strafrechtlich.

Und solange sich die Legislative erfolgreich um dieses Thema herumdrückt, wird das wohl in D leider ein Problem bleiben, das sich privat individuell oder im Gesundheitswesen in einer großen Grauzone "erledigt". Wenn niemand petzt, kann man vieles tun oder unterlassen. Wo kein Kläger, da kein Richter.

Ich war mir mit meiner Frau einig, dass das Selbstbestimmungsrecht über das eigene Leben und den eigenen Tod für uns unantastbar ist. Und ich hätte sie aktiv und human getötet, wenn sie das von mir verlangt hätte. Darüber hatten wir schon lange vorher Klartext geredet, und die Vorbereitungen dafür waren getroffen. Strafrechtliche Konsequenzen waren mir dabei völlig egal. Es hätte sowieso niemand bemerkt.

Für mich habe ich aus dem langsamen Krebstod meiner Frau und ihren stationären Behandlungen vorher den Schluss gezogen, dass ich, sobald ich an der Reihe bin, wenn ich es irgendwie verhindern kann, nicht in Klinik, Hospiz oder gar Pflegeheim sterben werde, sondern Zuhause, wenn ich es will. Und weil bei mir niemand da ist, der mir diesen Gefallen tun wird, bin ich auf den "final exit" vorbereitet. Klar, eine Patientenverfügung habe ich auch. Aber das Vertrauen, dass die auch in meinem Sinne befolgt wird... das habe ich nicht

Viele Grüße,
Stefan

[Andorra97]

Stefans,
ich kann Dir in vielen Dingen zustimmen. Ich bin allerdings immer noch der Meinung, dass es etwas anderes ist, ob Du als Ehemann Deiner Frau so und so entscheidest, oder ob Du eine Entscheidung von einem Mediziner verlangst.

Dafür MUSS es einfach eine Rechtsgrundlage geben, die möglichst allen Seiten gerecht wird. Die keinen bis wenig Raum für die "Aasgeier" bietet und trotzdem den Willen des Patienten an erste Stelle setzt.

Ich selbst bin der Meinung, dass wir da in Deutschland schon auf einem guten Weg sind. Immerhin hat sich ja viel getan in den letzten Jahren. Dass nicht alles von heute auf morgen umsetzbar ist, ist normal. So etwas dauert.

Aber grundsätzlich ist doch mit der neuen Regelung, dass Patientenverfügungen überhaupt bindend sein sollen schon ein Stein ins Rollen gebracht worden, der noch vor einigen Jahren undenkbar gewesen wäre.

[Wolfgang008]

Stefans

Sicherlich können wir uns dahigehend einigen, dass das Thema, der Tod, das Sterben meist erst in den Focus gestellt wird, wenn man in/direkt davon betroffen wird.
Jeder Mensch hat seine pers Ansichten darüber wie es vonstatten gehen soll, wünscht sich einen qualfreien Tod, der möglichst dann schnell eintreten möge.
Verständlich, denn wer fürchtet sich nicht vor Schmerzen.
Doch eine wichtige Tatsache wird oft ausgeklammert, das Menschliche, was mir sehr wichtig erscheint und meist im Klinikablauf ins Hintertreffen gerät.
Deshalb stellte ich mir immer die Frage, wenn jemand den Wunsch äusserte freiwilllig aus dem Leben scheiden zu können, waren wir unaufmerksam, hatten wir zu wenig Zeit, hätten wir mehr tun können, müssen, damit dieser arme Mensch nicht den Wunsch nach einem vorzeitigen Sterben äussern würde.

Ich weiß es nicht, bin mir aber nicht sicher, da wir die Kranken nicht so lange kennen wie ihre Verwandten, ob wir den richtigen Zeitpunkt zur Erlösung finden würden. Sich ausschließlich auf Verwandt zu berufen, womit ich kriminelle Energien meinte, ist auch eine schwere Entscheidung, die sicherlich nicht immer zu aller Zufriedenheit getroffe werden kann.
Auch wir sitzen in einer Zwickmühle, denn es ist beim Sterben nicht anders als im normalen Alltag, 3 Leute vier Meinungen und wir werden dadrunter zermalen.
Ich hoffe hiermit ein bische dargestellt zu haben welche Meinung ich vertrete und hoffe nun damit ein Mißverständnis ausgeräumt zu haben, denn wenn ih schrieb, ich werde keine Spritze zusetzlich geben, die künstliche Ernährung nicht VORZEITIG, auf Anraten von Verwandten beenden, meinte ich doch eher den Kranken zu schützen, denn leider sind die Anforderungen, die von den Familienangehörigen an uns gestellt werden, nicht immer freundlicher Art.
Letztendlich entscheidet ein Arzt, kein Pfleger, dennoch , so denke ich darf dieser auch eine Meinung haben.

Hier noch einmal meine Vorstellung, die niemand übernehmen muß, , sondern nur meine Denk-, und Handelrichtung andeutet.

http://www.focus.de/politik/deutschl...id_168964.html

Gruß
Wolfgang

[Stefans]

Hallo,

Zitat von Andorra97

ich kann Dir in vielen Dingen zustimmen. Ich bin allerdings immer noch der Meinung, dass es etwas anderes ist, ob Du als Ehemann Deiner Frau so und so entscheidest, oder ob Du eine Entscheidung von einem Mediziner verlangst.

Tue ich nicht. Die Entscheidung sollte beim Patienten liegen. Der Mediziner hat sie nur zu befolgen, wenn er sich damit im Rahmen des Gesetzes bewegt. Wenn er das mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, muss er sich halt einen anderen Job suchen, mit dem er ruhig schlafen kann.

Zitat von Andorra97

Dafür MUSS es einfach eine Rechtsgrundlage geben, die möglichst allen Seiten gerecht wird.

Ja, eben. Und die gibt es nicht, weil sich die Gesellschaft seit langem darum herumdrückt. Obwohl das Problem offenkundig ist und stetig größere Ausmaße annimmt.

Zitat von Wolfgang008

Doch eine wichtige Tatsache wird oft ausgeklammert, das Menschliche, was mir sehr wichtig erscheint und meist im Klinikablauf ins Hintertreffen gerät.
Deshalb stellte ich mir immer die Frage, wenn jemand den Wunsch äusserte freiwilllig aus dem Leben scheiden zu können, waren wir unaufmerksam, hatten wir zu wenig Zeit, hätten wir mehr tun können, müssen, damit dieser arme Mensch nicht den Wunsch nach einem vorzeitigen Sterben äussern würde.

Das sehe ich ähnlich. Wenn jemand sterben möchte, heisst das nicht automatisch, dass er nicht mehr leben will. Aber er will _so_ (unter diesen Umständen) nicht mehr leben. Und als Schwer-/Todkranker in Würde zu leben/sterben, ist halt nicht so einfach (und Würde ist mehr als Schmerzfreiheit, da finde ich dich etwas "eingleisig"). Über 90% der Menschen möchten in D Zuhause sterben. Tatsächlich stirbt jeder 2. in der Klinik. Dass daraus mitunter die Entscheidung reift: "bevor ich _so_ ende, bringe ich mich lieber um bzw. möchte getötet werden, wenn ich das selbst nicht mehr kann" - wer will den Kranken das verdenken.

Vor über 10 Jahren gab es in einer ostdeutschen Großstadt, wo ich damals gearbeitet habe, ein Pilotprojekt: Palliativmedizin Zuhause statt in der Klinik, wo medizinisch möglich. Das kam super an, die Patienten waren begeistert - Zuhause bei Familie, Haustieren, in der gewohnten Umgebung. Die Angehörigen waren ebenso erfreut. Und es war nur halb so teuer wie die Palliativmedizin im Krankenhaus. Aber nach Ende des Projekts ist das sang- und klanglos in der Versenkung verschwunden. Weil formale Gründe das nicht zuließen. Liegt man in der Klinik, zahlt die Kasse alles. Ist man Zuhause, ist aus finanzierungsversicherungsrechtlichen Gründen keine gute Versorgung möglich. Ist dann halt Sache der Pflege-, nicht der Krankenversicherung. Und das reicht hinten und vorn nicht. Das ist doch (mit Verlaub) zum Kotzen.

Beim Thema in Würde sterben geht es halt m.E. zum großen Teil gar nicht um Ethik oder Moral, sondern schlichtweg um Profit. Jeder verteidigt da seine Pfründe mit Zähnen und Klauen, natürlich auch die Krankenhaus-Lobby. Eine Klinik-AG muß möglichst hohe Rendite erwirtschaften, das ist ihre Existenzberechtigung. Nichts anderes. Ob da nun todkranke Menschen versorgt oder Fernseher produziert werden, ist für die Bilanz völlig egal. Und ob eine Klinik eine Palliativstation einrichtet, erhält oder schließt, hat nichts damit zu tun, ob das medizinisch oder aus Sicht der Patienten wünschenswert ist - sondern ausschließlich damit, ob diese Station Gewinn erwirtschaftet oder nicht. OK, wenn die Klinik sich ein humanistisches Feigenblatt-Image zulegen möchte, wird sie dank Mischkalkulation querfinanziert auch einen defizitären Bereich eine zeitlang mittragen. Aber nicht seer lange.

Natürlich war es massiv schwierig, meine Frau zum Sterben nach Hause zu holen - schließlich verliert die Klinik da ein paarhundert EUR pro Tag, und das wird vom controlling gar nicht gerne gesehen. Und natürlich wird intern evaluiert, und wenn die Bettenauslastung nicht stimmt, wird die Personalbesetzung nach unten angepasst. Böse ausgedrückt: auch dein Job in der Klinik oder im Pflegeheim hängt letztlich daran, dass Menschen möglichst lange stationär am Leben erhalten werden. Ob sie das wollen oder ob sie das als würdig empfinden, ist nachrangig. Vorrangig ist, dass sie in der Pflege weniger kosten als für sie bezahlt wird. Und sie, wenn das so ist, möglichst lange dazubehalten.

Sicher, auch ein Goldesel sollte in Würde sterben dürfen. Aber solange er noch Dukaten scheisst... "Würde" im Falle stationärer Behandlung richtet sich nunmal leider zu einem Teil nach Fallpauschalen. Insofern ist vielleicht der Kostendruck im Gesundheitswesen gar nicht so verkehrt. Wenn die Fallpauschalen genug sinken, müssen Todkranke nicht mehr darum kämpfen, Zuhause sterben zu dürfen. Dann werden sie kurzerhand frühzeitig rausgeworfen. Natürlich nicht, weil sie sich nicht rentieren. Sondern weil man, leider leider, in der Klinik plötzlich medizinisch nichts mehr für sie tun kann. Letztes Jahr konnte man medizinisch noch ganz viel für sie tun - da war aber der Abrechnungsschlüssel gegenüber den Kassen auch noch anders...

Zitat von Wolfgang008

Sich ausschließlich auf Verwandt zu berufen, womit ich kriminelle Energien meinte, ist auch eine schwere Entscheidung, die sicherlich nicht immer zu aller Zufriedenheit getroffe werden kann.

Auf Verwandte zu hören, würde ich (wenn ich an meine Verwandschaft denke) spontan konsequent ablehnen, was Sterbehilfe betrifft. Die haben formal aber doch gar nicht mitzureden? Es sei denn, sie sind in einer Vorsorgevollmacht/Betreuungsverfügung als Betreuer benannt. Und selbst dann gibt es im Streitfall immer noch die gerichtliche Instanz.

Viele Grüße,
Stefan