Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo Afra,

dein Beitrag hat mir gut gefallen. Ich denke ähnlich wie du. Werde mich später noch einmal zu Wort melden, muss jetzt aber leider erstmal weg.


Hallo Susan,

zu deiner Frage werde ich später auch noch etwas schreiben.

Viele Grüße. Anja

Hallo Tanja,

wir diskutieren wirklich verschiedene themen.

lillebrors fragestellung lautete m. E., ob die phaseneinteilung bei sterbenden bzw. betroffenen (wobei da ja allein schon die definition auseinander geht) angewendet werden darf, bzw. soll, kann und/oder ob sie gar schädlich ist. für den betroffenen wie auch den angehörigen.

kurz gesagt, ich hasse dieses modell, es birgt mir zuviele gefahren und schafft unangemesse erwartungshaltung, und lässt angehörige vielleicht in eine richtung gehen, die der betroffene nicht will. das ist meine persönliche meinung.

ich ziehe mich nun aus der diskussion zurück, damit ihr wieder zum kern kommen könnt.

viele grüße
heike

p.s., die "sterbegleitung" meines mann begann übrigens erst am 30.7. (nach dem schulmedizinischem aus), also 9 tage nach unseren posts. als "sterbegleitung" habe ich sie allerdings erst an seinem todestag gesehen. und die antworten, was er gedacht und gefühlt hat, die kann mir niemand geben, trotz intensiver und langjähriger beziehung.

Hallo, Tanja,
wie Du siehst, gibt es verschiedene Ansätze für diese Diskussion. Ich sage nicht, dass Heike's und meine Sicht die richtige Sicht der Dinge ist, aber es ist eine Sicht der Dinge. Wir haben halt nur einen anderen Blickwinkel als Du und Anja. Aber ist es nicht Sinn einer Diskussion, gerade die verschiedensten Aspekte zu beleuchten?
Du schreibst, ich greife Euch an und findest das lustig. Dann lach doch, allmählich vergeht mir hier nämlich die gute Laune. Und dann hat ja wenigstens eine was davon. Hier fließen die unterschiedlichsten Aspekte ein, Du schreibst gelegentlich vom "Abschweifen". Wir sind gleich am Thema vorbei, oder ich nerve oder habe es halt nicht verstanden. Hallo??? Wo bitte bleibt denn da die Sachlichkeit? Ich habe hier niemanden verletzen oder angreifen wollen. Ich habe nur meine Meinung zur Diskussion gestellt. Wenn das nicht Eure ist, ist das doch okay. Dann schreibt doch einfach, was euch daran stört. Mit sachlicher Kritik kann ich nämlich umgehen.
Es geht hier nicht nur um Deinen Ansatzpunkt zur Diskussion. Hier schreiben mehrere Beteiligte. Heike, Susanne und ich haben einen anderen Standpunkt als Du und Anja und schwupps ... sind wir raus aus der Diskussion? Das kann es ja wohl wirklich nicht sein. Ich persönlich hoffe, dass Heike noch hierbleibt, weil ich denke, dass sie ebenfalls sehr wesentlich zur Diskussion beigetragen hat. Was mich zunehmend irritiert ist eigentlich: Wir kennen uns nicht einmal und mir schlägt hier solche Aggressivität entgegen, dass ich es kaum glauben kann. Anderen Leuten habe ich bei Gelegenheit schon mal einen Sandsack angeboten. Das ist wesentlich effektiver als auf mich einzuschlagen.
Und zu Deinem Diskussionsansatz habe ich auch schon etwas geschrieben: Ich glaube durchaus, dass das Lesen und Verinnerlichen sogenannter Sterbemodelle das Verhalten von Angehörigen beeinflussen kann. Wenn diese Bücher nämlich einigermaßen schlüssig geschrieben sind, nehmen sich einige Menschen durchaus diese Bücher als Halt und Unterstützung zur Hand. Nicht jeder hinterfragt die aufgestellten Thesen. Und im Verlauf dieser Diskussion sind ja schon einige Thesen durchaus kontrovers diskutiert worden. Diese Sterbemodelle sind von Menschen niedergeschrieben wurden, die allgemeingültige Phasen des Sterbens erkannt haben wollen. Aber auch diese Menschen können nicht in die Köpfe von Sterbenden hineinsehen. Sie vermuten nur. Und ich würde mich nicht auf Vermutungen verlassen wollen. Die Denkmodelle Dritter in irgendeiner Form auf einen sterbenden Menschen zu übertragen, wie sollte das gehen? Diese Autoren kennen den Menschen, um den es mir geht, doch überhaupt nicht. Es gibt doch nicht den typischen Sterbenden oder den typischen Angehörigen. Wie sollte es also Modelle für's Verhalten derjenigen geben? Wer kennt denn den Sterbenden besser? Der Angehörige oder irgendein Sterbeforscher? Aber nicht nur, dass das Verhalten des Sterbenden hier "aufgeschlüsselt" wird, es werden auch noch Ratschläge für den Umgang mit diesen gegeben. Was glaubst Du, wieviele sind in ihrer Trauer und Not so verzweifelt, dass sie sich daran festhalten, was andere für richtig empfunden haben? In dieser Ausnahmesituation hinterfragen wahrscheinlich die wenigsten. Sie "glauben", was da steht. Ob der Betroffene sich ganz anders verhält, ist nicht mehr wichtig. Ist ja auch so beschrieben. Die Phasen können auch in unterschiedlicher Reihenfolge ablaufen oder manchmal nur ganz kurz und schwach, andere wieder stark und sehr deutlich. Passt ja immer. Und im Nachhinein ist es ja auch zu spät. Da kann man nichts mehr korrigieren oder Versäumtes nachholen. Aber auch dafür gibt es dann die entsprechende Formulierungen, damit man sich dann das Erlebte noch tröstlich zurechtbiegen kann. Da bleibt das individuelle Empfinden jedes einzelnen auf der Strecke. Es gibt halt schon eine Erklärung für alles. Und das halte ich für bedenklich.

Auch auf die Gefahr hin, mich wieder missverständlich oder entgegen Deiner Erwartungen ausgedrückt zu haben,
Susan

Kübler Ross Werke kenne ich unter anderem von meiner Ausbildung zur Krankenschwester. Damals dachte ich, das was sie schreibt ist so bei jedem und jeder der in solch einer Lage ist verhält sich auch so.
Aber: therorie und Praxis unterscheiden sich in vielen Dingen.
Wie schon erwähnt ist jeder Mensch ein Individuum.
Jeder Einzelne ist anders und verhält sich anders.
Gefühle, wie Trauer, Verdrängung, Hoffnung usw. lassen sich nicht auf einer Schreibmaschine vordiktieren, sondern sind immer situationsbedingt abhängig.
Was ist denn wenn ein Krebspatient trotz der Diagnose Krebs sagt: so ich hab das jetzt und nun seh ich zu dass ich den auch schnell wieder los werde.Sich nicht verschliesst, nicht verdrängt und nicht depressiv ist und sich schon gar nicht nach diesem Modell verhält? Sein Angehöriger aber dieses Buch liest ,um herrauszufinden, wie Kranke sich verhalten und was tun ist?!
Dann passt das ganze nämlich nicht mehr.
Bin ich denn als Krebskranker gleich ein Sterbender? Wann bin ich denn überhaupt ein Sterbener?! Also im Moment fühl ich mich nicht so.
Ich denke der Umgang mit einem Schwerkranken oder Sterbenden muss wachsen. Das setzt aber vorraus, dass alle Beteiligten bereit dazu sind ,sich auszutauschen und Gefühle zu zu lassen.
Wenn dies nicht der Fall ist ist das sicher schlimm, aber man muss es akzeptieren.
Sicher können solche Bücher, es gibt auch noch viele andere Bücher,Hilfen geben, aber es sollte nicht der Ma?stab der Dinge sein
Liebe Grüsse Petra

Hallo, Petra,
ich glaube, jetzt zuckt gerade jemand ziemlich zusammen. Deshalb schreibe ich Dir nur ganz kurz etwas. Hier in der Diskussion ist ausdrücklich bereits gesagt worden, dass Krebskranke nicht mit Sterbenden gleichzusetzen sind. Hier geht es um Sterbende in dem Sinne, dass diese Betroffenen laut Diagnose des Arztes keine medizinische Möglichkeit des Überlebens mehr haben. Dass der Tod unabwendbar und in zeitlich unmittelbarer Nähe ist.
Das war's schon. :-) Freut mich, dass Du dabei bist.

Liebe Susan,

hmmm,nun das mag ja sein, aber selbst bei denen, wo wirklich keine Möglichkeit auf Genesung oder der Tod absehbar bevorsteht, sind trotzdem noch Individuen. Auch diese Menschen gehen verschieden artig mit dieser Situation um. Genau wie deren Angehörigen.
Ich bin trotzdem der Meinung ,dass sich kein Mensch in solche Schemen reinpressen lässt. Vielleicht durchleben wirklich einige diese Sterbephasen, aber sicher nicht alle.
Solche Bücher können einem sicher einige Fragen beantworten, aber sicher nicht alle.
Und statt auf Bücher zu hören, sollte jeder auf sein Herz horchen.
Liebe Grüsse Petra

Hallo Susan,

nein, das war jezt gar nicht mißverständlich. Jetzt hast Du geschrieben was Du denkst, anstatt das außeinander zu nehmen was andere denken. Ich habe schon mehrmals geschrieben, ich wünsche mir noch jemanden mit einem anderen Ansatz und ich habe nicht gesagt das ihr "raus seit aus der Diskussion" . Ich habe nur keine Lust mich ständig wiederholen zu müssen. Es ist interessant das Du glaubst Dir schlägt Agressivität entgegen, das denke ich nämlich von mir auch, die meisten Angriffe gehen allerdings von Susanne aus. Vielleicht hast Du jetzt versehentlich etwas "ärger" abbekommen, war keine Absicht. Ich habe nur das Gefühl ihr unterstellt mir ich würde den ganzen Tag KR lesen und jeden Vorbeikommenden davon überzeugen wollen, das er im Sterben liegt, um ihn dann auf Phasen hin zu beobachten. Und dem ist definitiv nicht so.

Wir liegen hier alle mit unsere Meinung gar nicht so weit auseinander. Alle sind sich, bis jetzt, darin einig das der Patient als Individuum und Maßstab aller Dinge zu betrachten ist. Ich haße nur keine "Buchautoren".

Wenn ich was gegen andere Meinungen einzuwenden hätte, würde ich hier wohl kaum seit einer Woche schreiben.

Und was glaubst Du wie viele Menschen in Trauer und Not so verzweifelt sind, das sie gar nicht wissen was sie tun sollen? Ich glaube die Meisten lesen KR oder andere Bücher hinterher, um im nachhinein zu verarbeiten was sie da erlebt haben und im nachhinein können sie einem Toten damit wohl nicht mehr schaden.

Hallo Petra,

Deinen letzten Satz find ich gut.

Gruß Tanja

Hallo Tanja,

als ausdrückkliche Trostspende für Hinterbliebene ist das Phasenmodell aber nicht gekennzeichnet und wurde zumindest von mir in *diesem* Sinne auch nicht zur Diskussion gestellt. Obwohl man das vielleicht auch könnte, aber das ist es mir nicht wert.
Um die anderen Bücher von KR, die es vielleicht tatsächlich zur *ausdrücklichen* Trostspende für *Hinterbliebene* ( ! ) geben mag, ging es auch nicht.

Lillebror

Hallo, Tanja,
vielleicht sind wir alle im Moment einfach ein bisschen verletzlicher? Ich wäre auf jeden Fall erleichtert, wenn wir hier ein normales Level finden könnten.
Das mit KR und Dir habe ich mir ehrlich gesagt, nie so vorgestellt, wie Du es beschreibst. Aber jetzt habe ich es gerade mal vorgestellt. So habe ich ganz sicher nicht gedacht. Ich habe nichtmal ein Problem damit, wenn sich Angehörige erst im Nachhinein die Bücher ansehen und dann ihren Trost darin finden. Aber ich habe ausdrücklich Bedenken, wenn sich die Leute vorher diese Bücher ansehen. Manche nehmen es 1:1, weil sie im Moment zu Durcheinander sind, um das alleine durchzustehen. Und dann hat man ja was, da kann man doch sehen, wie weit es schon gekommen ist. Aber was ist denn, wenn der Sterbende es gerade jetzt nicht so macht, wie es dort steht. Ist der Angehörige dann nicht beeinflusst, wenn er nachliest, dass auch das untypische Verhalten typisch sein kann. Nicht "Hey, ihm geht es - so unwahrscheinlich es auch ist - besser, sondern "Ja, ist ja das vorvorletzte Verweigern, ganz kurz vor dem Tod?" von KR. Wer sagt mir, dass ich die zweite Version überhaupt kennen würde, jemals an sie denken würde? Ich bin eben eher der Typ, der immer an die erste Version glaubt. Du erkennst auch eine zweite Version. Lillebror vielleicht noch eine dritte. Aber gerade das ist es doch, warum es für Menschen keine Schema geben kann. Jeder ist individuell, ob Du 100 oder 100000 Sterbende untersucht hast. Du wirst keine Regel finden.
Susan

Hallo Susan,

ich habe dir ja gestern angekündigt, dass ich zu deinem Beitrag noch etwas schreiben will. Eigentlich hat sich das jetzt fast schon erübrigt, weil ich finde, dass du viel umgänglicher geworden bist. Ich kann mich an Ausdrücke wie "Pudding an die Wand reden" und dergleichen erinnern und die fand ich so unqualifiziert und unsachlich, dass ich auf dich einfach nicht mehr reagieren wollte, wenn du solche verletzenden Ausdrücke benutzt.
Da ich aber im Moment den Eindruck habe, dass du sachlich diskutieren möchtest, ist die Sache für mich erledigt.
Ich finde nämlich auch, dass wir eine seriöse Basis schaffen sollten. Schaut euch mal teilweise andere Threads an, da hauen sie sich die Köpfe ein. Und immer alles aus der anonymen Situation heraus, schön einfach! Und feige. Es ist viel schwerer, gute Argumente und Formulierungen für eine Diskussion zu finden.
Oder?

Also, ich hoffe auf einen guten weiteren Austausch. Anja

Liebe Susan,

du hast etwas geschrieben, das hat den Nagel auf den Kopf getroffen :-)
Du schriebst: ...wenn sich die Leute die Bücher vorher ansehen und dann 1:1 anwenden.
Genau das ist das Problem. Ich kann sehr gut verstehen,wenn Angehörige hilflos, durcheinander sind und gar nicht wissen, was sie tun sollen.
Ich als Krebskranke hab diese Bücher auch noch mal gelesen und hab sie mit anderen Augen, als in der Ausbildung, gelesen.
Aber ich kann nur sagen, Gottsei Dank hat mein Mann sie nicht gelesen. Genau wie ich, kommt er an manchen Tagen besser mit der Krankheit zurecht, als an anderen Tagen.
Aber, wenn ich mir vorstelle er würde mich beobachten, nach Kübler Ross Schema, und dann aus meinem Verhalten Rückschlüsse ziehen, stellen sich doch hier meine Nackenhaare hoch.
Im Laufe der Krankheit gibt es immer wieder Phasen des Verdrängens, des Akzeptierens, des Hoffens usw.
Aber zumindestens bei mir wiederholen sich gewisse Phasen oder Dinge immer mal wieder.
Dann wurde gesagt es ginge hier um Betroffene die laut ihrer Diagnose keine Hoffnung mehr auf Heilung haben und dessen Tod unmittelbar bevorsteht.
Wer bestimmt denn das, dass der Tod unmittelbar bevorstehen könnte?!
Vielleicht leben ja einige Betroffene die z.B. "austherapiert" sind noch fünf oder mehrere Jahre. Ein Mensch der eine so niederschmetternde Diagnose bekommt und noch gar nicht sterben will, sollte man eher Möglichkeiten aufzeigen, wie er vielleicht noch Zeit herrausholen kann und so angenehm wie möglich leben kann.
Und was ist wenn solch ein Mensch sich nicht nach diesen Phasen richtet, sondern ganz anders lebt?!
Dann sind seine Angehörigen noch ratloser, wie vorher.
Meine Frage wer das bestimmt, ob der Tod bevor steht ist vielleicht etwas provokativ, aber man hatte mir auch mal gesagt : sie haben nur noch ein paar Monate, Wir können nicht mehr viel für sie tun.
Nun aus ein paar Monaten wurden fast zwei Jahre und ich habe weder die Absicht das in nächster Zeit zu ändern, noch fühle ich mich wie ein Sterbender.
Vielleicht werd ich sogar an dieser Krankheit sterben, wer weis das schon. Genauso gut kann mich während meiner Krankheit aber auch ein Auto überfahren und dann ist das Phasenmodell von Kübler Ross völlig für die Katz.
Ich denke wann wir sterben,bestimmt das Schicksal und nicht der Arzt.
Sicher kann einem solche Bücher dazu verhelfen gewisse Dinge zu verstehen,
aber statt dass Angehörige anfangen psychologische
Bücher zuwelzen und dort sich Ratschläge für gewisse verhaltensweisen holen, sollte man vielleicht mal anfangen miteinder zureden und sich gegenseitig zu hören.
Liebe Grüsse Petra

Liebe Petra,

du sprichst mir aus tiefsten herzen, nichts anderes versuche ich die ganze zeit zu posten.

ganz liebe grüße
heike

Hallo Petra,

wer bei dieser Diskussion als Sterbender bezeichnet wird, haben wir schon viel früher geklärt. Bitte lies noch einmal nach. Ich habe wirklich das Gefühl, dass wir uns hier im Kreise drehen.
Wir diskutieren hier über Menschen, DIE IM STERBEN LIEGEN! Wir reden nicht von KREBSKRANKEN IM ALLGEMEINEN! Bitte etwas mehr Differenzierung. Das Wissen um das Ende des eigenen Lebens hat der Sterbende selbst, mehr oder weniger bewusst, KEIN ARZT oder ANGEHÖRIGER. Und wenn man als Krebskranker nun doch nicht am Krebs stribt, sondern weil man vom Lastwagen überfahren wurde, dann ist doch nicht das Modell von KR für die Katz! Ist doch logisch, dass es sich hier um eine andere Art von Sterben handelt. Wir diskutieren hier über die Chance/Möglichkeit/Tatsache im Leben eines Menschen, sich auf den eigenen Tod vorbereiten zu können. Bei jemandem, der durch einen Unfall stirbt, können diese Prozesse, die KR beschreibt, kann ein Wandel natürlich nicht stattfinden. Der Sterbende soll bei KR nicht BEVORMUNDET werden, er soll VERSTANDEN werden. Und natürlich läuft das Sterben bei jedem Menschen anders ab, deshalb dürfen die Erfahrungen von KR auch nicht auf andere einfach so übertragen werden. Auch gibt es keine starr aufeinanderfolgenden Phasen, das hatten wir alles schon. Deshalb ist es aber auch noch lange nicht umkehrbar, was sie schreibt. Einen Einwand kann ich akzeptieren, zumindest im Ansatz: Wenn Lillebror schreibt, dass ein Leugnen dem Betroffenen nicht einfach unterstellt werden darf. Haben wir auch ausreichend diskutiert, muss ich jetzt nicht noch mal aufwärmen. Heißt aber nicht, dass es ein Leugnen nicht trotzdem geben kann, ist nur vielleicht nicht so einfach von außen erkennbar. Ich behaupte zwar ja, aber ich akzeptiere auch, wenn Menschen ohne Kenntnisse in der Psychologie dies nicht können.
Was ihr bei KR immer wieder missversteht, ist, dass es sich nicht um einen Ratgeber oder Leitfaden handelt, der einem im Umgang mit einem Sterbenden sagen soll, wie man sich zu verhalten hat.

Hallo nochmal,

ich musste zwischendurch meinen Text einmal abschicken, weil ich in der letzten Zeit immer wieder auf technische Schwierigkeiten stoße.

Zurück zum Thema: Die Bücher sind also nicht als Leitfaden anzusehen. Übrigens habe ich noch nie mit einem Sterbenden über diese Phasen sprechen können. Wäre vielleicht interessant, was ein Sterbender selbst dazu zu sagen hätte. Aber meine Erfahrung zeigt mir, dass an den Erfahrungen von KR wirklich etwas dran ist. Oft ist es so, dass ein sterbender Mensch sich mit seinem Schicksal abfindet, es annimmt. Oft hat er vorher einen Prozess durchgemacht, in dem er verzweifelt war, Depressionen hatte und dann doch wieder voller Hoffnung. Bestreitet ihr das? KR sagt genau dieses!

Viele Grüße. Anja

Hallo anja,

du schreibst :

>>"Oft ist es so, dass ein sterbender Mensch sich mit seinem Schicksal abfindet, es annimmt. Oft hat er vorher einen Prozess durchgemacht, in dem er verzweifelt war, Depressionen hatte und dann doch wieder voller Hoffnung. Bestreitet ihr das? KR sagt genau dieses!"<<

Nein anja, das ist genau der Punkt.
Kübler-Ross fängt nicht an mit Worten wie : "oft ist es so, dass ....."

http://www.medirect-web.de/tod-sterb...erbephasen.htm

In dem gelinkten Text heißt es sogar :

"Danach verläuft die psychische Verarbeitung des Sterbens bei allen Menschen, die ausreichend unterstützt werden, in fünf Phasen".

Dann werden diese genannt. Und irgendwo an anderer Stelle noch eingeräumt, dass es leichte Abweichungen von dieser Regel ( ! ) geben könne.
Worauf ich noch gar nicht eingegangen bin ist übrigens die ebenfalls abartige Anmaßung in diesem gerade zitierten Satz. Siehst du das nicht ? Wie kann sowas so unterschiedlich wirken ?
Wenn ein Patient "ausreichend unterstützt wird" .......
Bei wem es nicht so läuft, der wurde dann wohl nicht ausreichend oder falsch unterstützt.
Ich wüsste nicht, wie man diese Aussage anders interpretieren könnte.

Ich für meinen Teil will versuchen, mich in der Diskussion auf das vorgelegte "Phasenmodell" zu konzentrieren, weil es in *dieser* Form wohl auch "genutzt" wird. (Ob es eine verzerrende Verkürzung unter Missachtung von Kübler-Ross' Lebenswerk darstellt, will ich jetzt nicht aufdröseln müssen. Um diese Person an sich ging es mir *eigentlich* auch nicht. )

Du betonst noch mal :
>>"dass es sich nicht um einen Ratgeber oder Leitfaden handelt, der einem im Umgang mit einem Sterbenden sagen soll, wie man sich zu verhalten hat."<<

Was sonst konkret ? Ein "Ratgeber" soll es wohl ganz sicher sein und vor allem :
Es ("Phasenmodell") legt eine ganz bestimmte Deutung des Verhaltens eines Patienten nahe. Und zwar *ausdrücklich*. Das würde ich schon "Leitfaden" nennen.
Wie sonst könnte man das verstehen ?

Lillebror