Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

[corkono]

Zitat von Stefans

Wer jemanden schonmal unter hohen Morphium-Gaben langsam und qualvoll hat sterben sehen, ist da vielleicht anderer Meinung.

Davon abgesehen geht es bei dem Thema nicht nur um Schmerzen. Sondern um _Würde_.

Viele Grüße,
Stefan

Ich möchte mich zu diesem Thema einmal kurz einschalten mit einer delikaten Frage:

Mein Vater liegt in einem Dreibettzimmer und uns wurde mitgeteilt, dass er nun im Sterben liegt. Nach meiner Nachfrage bzgl. eines Sterbezimmers gab es nur ein müdes Lächeln, "tut uns leid, aber Sterbezimmer haben wir nicht und die anderen Zimmer sind alle belegt". Außerdem ist heute ja Sonntag und die Verwaltung nicht besetzt (nach meiner Bitte ein Einzelzimmer auf eigene Kosten zu beziehen). Tja, der Tod kennt aber keinen Sonntag ...

Nachdem ich nirgends weiterkam mit meinem Anliegen, zückte ich mein Handy mit den Worten "Okay, dann rufe jetzt die B...Zeitung an, vielleicht können die mir ja ein Einzelzimmer für meinen sterbenden Vater organsieren."

10 Minuten später hat er sein Einzelzimmer bekommen ... aber nur bis morgen früh! Morgen ist ja Montag und dann kann ich ein Einzelzimmer beantragen.

Ist das so üblich in Krankenhäusern? Ich empfinde es als unwürdig zwischen anderen Patienten, die laut telefonieren, Radio hören und viel Besuch empfangen (was auch völlig in Ordnung ist unter "normalen" Umständen) zu sterben.

Für die anderen ist es natürlich auch sehr heftig neben einem Sterbenden mit großen Schmerzen zu liegen.

So, jetzt fahre ich wieder ins Krankenhaus (wechsel mich mit meiner Mutter ab). Natürlich sollte ich eigentlich ganz andere Sorgen haben, als hier diese Frage im Forum zu stellen, aber ich bin immer noch konsterniert und frage mich: was ist morgen?!? Dann geht der Kampf um ein würdiges Sterben im Einzelzimmer weiter.

Sind Eure Angehörigen auch in Mehrbettzimmern gestorben oder habe ich einfach nur zu hohe Ansprüche?

Liebe Grüße

Corinna

[suze2]

liebe corkono, ich kenne es von beiden seiten. mein vater starb in einem mehrbettzimmer (pflegeheim). ist allerdings schon 34 jahre her. ich war damals schlicht zu jung und dumm, um zu begreifen geschweige denn um etwas dagegen zu unternehmen.
als ich 2005 operiert wurde, verschlechterte sich der zustand meiner bettnachbarin. sie wurde SOFORT in ein einzelzimmer verlegt. mich hat das damals beruhigt, denn ich dachte, dass das heutzutage so "mitmenschlich" gehandhabt wird. auch bei einem kollegen war es so - einzelzimmer - gar keine frage. wie ich nun bei dir lese, ist dies aber eben nicht immer so...

ich kann dir keinen rat geben, zumal ich aus Ö bin und mich nicht auskenne, was es in D für möglichkeiten gibt. ich wünsche dir alles gute und deinem vater ein sterben in würde und ohne schmerzen. hat denn das KH eine palliativstation?

tut mir leid, für dich, für euch ...
alles liebe
suzie

[Kampfgeist]

Liebe Corinna,

was ist das für ein KH ,und was sind das für abscheuliche Menschen die dort arbeiten .

In Würde gehen, dazu bedarf es doch keiner Zuschauer.Dort sollten wirklich nur die Angehörigen beisein. Du hast richtig gehandelt,sofort mit der Zeitung zu Drohen.
Kannst du deinen Vater eventuell noch in ein Hospiz verlegen lassen ?
Wenn nicht , bestehe auch weiterhin auf ein Einzelzimmer.

Ich möchte dich einfach mal nur in den Arm nehmen und dir viel Kraft wünschen für das alles.

Dagmar

[corkono]

Liebe Suzie und Dagmar,

ich möchte mich bei Euch für Euren Zuspruch bedanken.

Mir wurde heute abend zugesichert, dass mein Vater nicht mehr in ein Mehrbettzimmer verlegt wird. Das könnte ich auch nicht ertragen.

Ich bin total aufgewühlt und von meinen Gefühlen übermannt.

Es tat ihm gut, dass seit heute ganz extrem gegen die Schmerzen gespritzt wurde. Er hatte die letzten Tage so gewimmert und konnte die Schmerzen nur noch schwer ertragen. Heute konnten wir ihn noch mal ohne Schmerzen sehen und das tat gut. Wenn er noch mal die Augen aufmacht, dann lächelt er und drückt meine Hand. Ich habe kürzlich etwas gelesen, was sehr gut zu dieser Situation passt.

Das Sterben eines Menschen bleibt als wichtige Erinnerung zurück bei denen, die weiterleben. Was immer in den letzten Stunden geschieht, kann viele Wunden heilen, aber auch in unerträglicher Erinnerung bleiben ...

... ja, ich bin froh, dass ich es geschafft habe, ein Einzelzimmer für meinen Vater erkämpft zu haben. Alles andere wäre unerträglich für uns alle.

Morgen um 7.00 Uhr bin ich wieder bei ihm.

Liebe Grüße

Corinna

[Anna74]

Hallo corkono
Viel Gedult musst du aufbringen und viel Kraft!Sei einfach da fuer ihn.

[Stefans]

Hallo Corinna,

Zitat von corkono

Sind Eure Angehörigen auch in Mehrbettzimmern gestorben oder habe ich einfach nur zu hohe Ansprüche?

Ja, du hast zu hohe Ansprüche. Du kannst jederzeit ein Einzelzimmer buchen. Kostet halt nur viel extra. Oder du bist Privatpatient, da ist das im Preis drin. Aber "beschweren" kann man sich über ein Mehrbettzimmer andererseits auch kaum... in vielen europäischen Ländern wären die Patienten froh, wenn sie so eine gute medizinische Versorgung bekommen würden wie bei uns. Du willst nicht wissen, wie lange man in Portugal oder Mazedonien auf einen CT-Termin warten muss... In D dauert das maximal 3 Tage. In manchen Ländern dauert das locker 3 Monante...Insofern geht's uns in D noch richtig gut, auch wenn drei Leute im Zimmer liegen und das ziemlich störend ist...

Was du schriebst, erinnert mit an meine Frau. Die wusste, dass sie sterben muss, ein Vierteljahr vor ihrem Tod (dass es ein Vierteljahr war und nicht 1 oder 12 Monate, dass wusste vorher natürlich niemand). Und sie wollte unbedingt Zuhause sterben, was wir zum Glück auch hinbekommen haben. Sie lag im Mehrbettzimmer, und sie sagte immer nur: holt mich hier raus! Ich will "Zuhause", ich will "Alltag" und "Normalität". Und sie wollte eben nicht, dass morgens um 6 die Putzkolonne kommt und sie weckt, und nicht alle 30 Min. Störungen durch Schwestern, Ärzte, Besuch, usw. usf. Und wenn ich die Augen aufmache, will ich nicht Linoleum auf dem Boden und weiß gekalkte Wände angucken, sondern will mein Wohnzimmer sehen, wo ich Zuhause bin. Sie wollte Heimat, Normalität, Ruhe und Frieden. Ihr Zuhause nochmal sehen, Hund, Katze, Garten, Freunde, Familie, Ehemann (und zwar Zuhause, nicht für eine Stunde in der Klinik).

Aber das ist, was fast alle Menschen möchten: Zuhause sterben. Möchte ich auch, wenn es bei mir mal soweit ist. Was denn sonst! Geht aber halt nicht immer, leider :-(

Viele Grüße,
Stefan

[suze2]

nur zur sicherheit, die menschen, die ich kannte, die ein einzelzimmer bekamen, waren keine privatpatientInnen, weder meine bettnachbarin bei meiner OP, noch mein kollege. ich denke, dass es aufs spital ankommt - auf die fähigkeit des personals, aber wohl auch auf die ressourcen.
corkono, ich schicke dir noch einen herzlichen gruß und auch an alle anderen, die hier lesen und schreiben.
suzie

[Wasser13]

Liebe Corinna, nein, nicht zu hohe Ansprüche, wirklich nicht .... Ich bin eher fassungslos, dass man sich a) als Angehöriger sowas seitens eines Krankenhauses sagen lassen muss (kein Einzelzimmer machbar), b) einem Sterbenden solche Szenarien (Bettnachbarn und deren Besucher) nicht erspart bleiben und des gleichen c) die Bettnachbarn in eine sehr persönliche Situation hineingezogen werden (wenn der letzte Schritt der Sterbebegleitung in einer Klinik stattfindet / stattfinden muss - nicht jeder ist in der Lage, einen Sterbenden Zuhause zu begleiten - stehen vielleicht auch noch ungesagte/persönliche Dinge im Raum, Worte, die man mit auf die Reise geben möchte – und dabei haben meines Erachtens „fremde Ohren“ nichts zu suchen).

Liebe Corinna, ich hatte das Glück, meinen Mann in Frieden Zuhause verabschieden zu können, und wünsche Dir/Deiner Familie, dass auch Ihr in einem würdevollen Rahmen „auf Wiedersehen“ sagen könnt und viel Kraft für das Kommende.

Mein Mitgefühl für Dich und stille Grüße … Andrea

[Boxerhund1]

Ja, du hast zu hohe Ansprüche. Du kannst jederzeit ein Einzelzimmer buchen. Kostet halt nur viel extra. Oder du bist Privatpatient, da ist das im Preis drin. Aber "beschweren" kann man sich über ein Mehrbettzimmer andererseits auch kaum... in vielen europäischen Ländern wären die Patienten froh, wenn sie so eine gute medizinische Versorgung bekommen würden wie bei uns. Du willst nicht wissen, wie lange man in Portugal oder Mazedonien auf einen CT-Termin warten muss... In D dauert das maximal 3 Tage. In manchen Ländern dauert das locker 3 Monante...Insofern geht's uns in D noch richtig gut, auch wenn drei Leute im Zimmer liegen und das ziemlich störend ist...

hallo StefanS,

hier muß ich jetzt aber heftig widersprechen!
Nein... sie hat keine zu hohen Ansprüche, sie fordert einfach nur die Selbstverständlichkeit. Und zwar die Selbstverständlichkeit einem Sterbenden gegenüber - egal ob Kasse oder privat.

Selbstverständlich kann man sich in so einer Situation über ein Mehrbettzimmer beschweren. Das ist eine Zumutung, das Einzelzimmer nicht automatisch und ohne jede Anforderung zur Verfügung zu stellen. Sowas geht gar nicht!

Es ist mir sowas von egal, was in Portugal oder Mazedonien oder sonst wo auf der Welt "normal" ist. Wir sind hier in Deutschland - und hier gelten unsere Standards und nicht die von Portugal oder Mazedonien.

Daß man einen Sterbenden entweder in ein Einzelzimmer verlegt - oder aber die anderen Patienten in ein anderes Zimmer bringt - wenn es schon im Krankenhaus passieren muß - das sollte wirklich selbstverständlich sein und nicht erst gefordert werden müssen.
Was für eine Art von Menschen arbeiten in einem Krankenhaus, wo das nicht klappt? Was für eine Berufsaufassung haben diese Menschen, die dort arbeiten?

Als meine Mutter auf der Onkologie lag, hatte sie auch nur ein Zweibettzimmer - und nebenan lag eine Sterbende. Mama hat es nicht so mitgekriegt, weil sie nicht mehr so gut sehen konnte und außerdem mit ihrer eigenen Geschichte beschäftigt war. Aber ich hab's gesehen, daß die Frau schon im Leberversagen war - und immer mehr ins Multiorganversagen gerutscht ist.
Nach 3 Tagen wurde meine Mutter dann in ein anderes Zimmer verlegt, weil abzusehen war, daß die andere Frau nun endgültig ihren letzten Weg ging. Und sie sollte das im Kreis ihrer Familie alleine hinter sich bringen können - und meine Mutter mit diesem Sterben nicht auch noch konfrontiert werden.
Da haben sie an beide gedacht... an die Sterbende und an die Schwerkranke.
So muß das sein! So und nicht anders. So ist es menschlich in Ordnung.
Alles andere ist absolut inakzeptabel!

Meine Mutter kam dann ein paar Tage später heim und starb 6 Tage später. Aber wäre sie dort gestorben, die Ärzte und Schwestern hätten auch dafür gesorgt, daß wir/ich mit ihr dort dann nicht von "Bettnachbarn" samt Besucher gestört worden wären. Ich hätte mich SEHR gewundert - und mit Sicherheit auch gewaltig Stunk gemacht - wäre das dann anders gewesen.

Nein... das sind keine ZU HOHEN Ansprüche - das ist eine Selbstverständlichkeit. Jedenfalls in meinen Augen.

[anignu]

Zitat von Boxerhund1

Was für eine Art von Menschen arbeiten in einem Krankenhaus, wo das nicht klappt? Was für eine Berufsaufassung haben diese Menschen, die dort arbeiten?

Ist schon sehr anmaßend, oder? Ich finds daneben solche Äußerungen loszulassen! Als ob es Absicht wäre.

Zitat von corkono

Sind Eure Angehörigen auch in Mehrbettzimmern gestorben oder habe ich einfach nur zu hohe Ansprüche?

In der Regel wird man sich bemühen ein Einzelzimmer für einen Sterbenden zu finden. Wobei man sich teilweise wundert wie lange vermeintlich Sterbende noch leben können. Ich hab bisher fast immer Schwestern erlebt die für den letzten Tag noch irgendwo ein Einzelzimmer aufgetrieben haben.

Eines sollte aber klar sein: es gibt auch gute Gründe warum nicht jeder ein Einzelzimmer bekommt. Anders könnte sich das aktuelle Gesundheitssystem nicht finanzieren.

[corkono]

Zitat von anignu

In der Regel wird man sich bemühen ein Einzelzimmer für einen Sterbenden zu finden. Wobei man sich teilweise wundert wie lange vermeintlich Sterbende noch leben können. Ich hab bisher fast immer Schwestern erlebt die für den letzten Tag noch irgendwo ein Einzelzimmer aufgetrieben haben.

Eines sollte aber klar sein: es gibt auch gute Gründe warum nicht jeder ein Einzelzimmer bekommt. Anders könnte sich das aktuelle Gesundheitssystem nicht finanzieren.

Guten Tag anignu, (ich finde es mit Anrede einfach höflicher und soviel Zeit sollte sein)

das hat man mir gestern auch erzählt. Es fehlt noch ein Zusatz. Die Ärzte sehen einen Toten als Verlust. Das erzählte mir die Pflegeleitung.

Bevor ich zur aktuellen Lage komme, möchte ich noch erzählen, dass wir für meinen Vater alles zu Hause haben (Pflegebett, Sauerstoffgerät, Dekubitusmatratze) und ihn hier auch gepflegt haben mit Unterstützung eines Pflegedienstes. Unser Wunsch und auch der Wunsch meines Vaters war es, zu Hause zu sterben. Wir wollten die Edelklinik mit 1.509 Betten auch nicht mit dem Sterben meines Vaters belästigen. Der häusl. Pflegedienst hatte einen Krankentransport bestellt, weil mein Vater eine sehr große Einblutung im Bein hatte. Leider wurde er wieder in dieses Krankenhaus gefahren, wo wir schon vor Wochen ganz schlimme Erfahrungen machen mussten. Dort wurde sein Bein gekühlt. Ich habe von Anfang an darauf gedrängt, dass wir ihn so schnell wie möglich nach Hause haben möchten.

Daran wurde ich gestern erinnert. Ich sitze hier total ratlos. Er soll verlegt werden. Entweder nach Hause oder in eine Pflegeeinrichtung. Bei uns im Hause wurde er durch das Treppenhaus immer mit einem "Tuch" transportiert. Das geht ja nun nicht. Er ist in der finalen Phase, aber da das "Rasseln" noch nicht begonnen hat, kann er doch noch entlassen werden. Merkwürdig nur, dass es letzte Woche noch hieß "aber nein, er kann nicht nach Hause mit diesem Bein. Das können wir nicht verantworten. Er ist doch gar nicht transportfähig." Das Bein ist nach wie vor nicht besser geworden, aber durch die finale Phase scheint er nun doch transportfähig zu sein? Ich finde das unerträglich. Das Problem scheint hier die Verwaltung zu sein. Die Ärzte und Krankenschwestern stehen ganz auf meiner Seite. Natürlich nur inoffiziell.

Ach ja, liebe(r) anignu,

mich würde mal Deine persönliche Meinung interessieren. Findest Du es denn nicht merkwürdig, dass ein so großes Krankenhaus u.a. mit einer Onkologie kein freies Zimmer hat, dass ich sonst noch notfalls bezahlen würde und dass mir zwei Ärzte gesagt haben, dass ich bei der Klinikleitung doch mal den Verbesserungsvorschlag machen sollte, dass Sterbezimmer eingerichtet werden? Das nützt nur meinem Vater nichts mehr.

Mich würde noch eine Sache interessieren. Was hat Dich veranlasst, dass Du Dich in einem Krebsforum anmeldest? Bist Du krebskrank oder Angehöriger? Na ja, freut mich auf jeden Fall, dass Du gleich nach Deiner Registrierung auf diesen Thread gestoßen bist, nachdem Du zwei fachlich fundierte und sehr gute Beiträge geschrieben hast.

Freundliche Grüße

Corinna

[Kampfgeist]

Hallo

du lieber Gott was ist hier denn los ? Einer fängt an , und schon fühlen sich wieder andere mit angesprochen.

Stop !

Wir sind alle hier weil wir irgendwie Hilfe brauchen, oder Hilfe weitergeben möchten.

Ich teile auch nicht mit jedem seine Meinung, aber ich halte sie wenigstens für mich.

Dagmar

[Dirk-Gütersloh]

Zitat von anignu

Zitat von Boxerhund1
Was für eine Art von Menschen arbeiten in einem Krankenhaus, wo das nicht klappt? Was für eine Berufsaufassung haben diese Menschen, die dort arbeiten?

Ist schon sehr anmaßend, oder? Ich finds daneben solche Äußerungen loszulassen! Als ob es Absicht wäre.

Zitat von corkono
Sind Eure Angehörigen auch in Mehrbettzimmern gestorben oder habe ich einfach nur zu hohe Ansprüche?

In der Regel wird man sich bemühen ein Einzelzimmer für einen Sterbenden zu finden. Wobei man sich teilweise wundert wie lange vermeintlich Sterbende noch leben können. Ich hab bisher fast immer Schwestern erlebt die für den letzten Tag noch irgendwo ein Einzelzimmer aufgetrieben haben.

Eines sollte aber klar sein: es gibt auch gute Gründe warum nicht jeder ein Einzelzimmer bekommt. Anders könnte sich das aktuelle Gesundheitssystem nicht finanzieren.

Ich finde die Aussagen sehr angemessen. Es geht hier nicht darum, das nicht "Jeder" ein Einzelzimmer kriegen kann. Es geht hier um eine sterbende Person. Johannes Rau hat einmal gesagt: "Eine Gesellschaft erkennt man daran, wie sie mit ihren Alten und Sterbenden umgeht.“ Und das gilt umso mehr für die Teile unserer Gesellschaft, die sich um uns kümmern sollen, wenn es ernst wird. Die Ärzte, Pfleger und Schwestern wissen, dass in ihrem Beritt gestorben wird. Wenn Du liebe Anignu dann schreibst, "Ich hab bisher fast immer Schwestern erlebt die für den letzten Tag noch irgendwo ein Einzelzimmer aufgetrieben haben", dann passt da doch was nicht. Wieso muss die Schwester erst eines auftreiben? Warum ist das nicht da? Da passt dann wirklich was mit der Berufsauffassung nicht. Auch wenn sich nicht die einfache Schwester und der Arzt im Praktikum angesprochen fühlen sollte. Aber die Leitung, die sollte jetzt rote Ohren bekommen.

Ich habe das auch mit meinem Vater so erlebt. Zunächst wurde er vom normalen Zimmer ins Stationsbadezimmer verlegt, bis er dann auf ein Einzelzimmer kam. Noch heute bin ich dem Personal dankbar, dass sie ein Einzelzimmer "gefunden" haben. Nur warum gibt es in einem großen Krankenhaus mit großer Leichenhalle nicht auch ausreichende Zimmer für einen Abschied in Würde?

Darum geht es doch!

Und wenn ich dann lese, dass zwei Ärzte gesagt haben, dass Corcono bei der Klinikleitung doch mal den Verbesserungsvorschlag machen sollte, dass Sterbezimmer eingerichtet werden, dann frage ich mich in der Tat nach der Berufsauffassung! Wenn ich sehe, dass ich unserem Betrieb wichtige Dinge völlig aus dem Ruder laufen, dann gehe ich schnellstens zu meinen Chef.

LG Dirk

[Boxerhund1]

Zitat von anignu

Ist schon sehr anmaßend, oder? Ich finds daneben solche Äußerungen loszulassen! Als ob es Absicht wäre.

hallo anignu,

ob Absicht, Faulheit oder pure Gedankenlosigkeit - ich finde es mehr als schlimm!
Ich finde es daneben, so mit Sterbenden und ihren Angehörigen umzugehen - es ist unmenschlich.

[jakobi]

Zitat von Stefans

Wer jemanden schonmal unter hohen Morphium-Gaben langsam und qualvoll hat sterben sehen, ist da vielleicht anderer Meinung.

Davon abgesehen geht es bei dem Thema nicht nur um Schmerzen. Sondern um _Würde_.

Viele Grüße,
Stefan

Beides würde ich ebenso bestätigen.
In den öffentlichen Diskussionen zum Thema Sterbehilfe wird einerseits immer wieder betont, daß die Palliativmedizin schon weit sei, es aber andererseits zu wenig Plätze gäbe.

Ich habe zwei meiner nächsten Angehörigen im Abstand von 25 Jahren durch Krebs verloren, und würde eigentlich beschwören, daß sich an dem oben geschilderten Stand der Diskussion in diesen 25 Jahren nicht sehr viel verändert hat, d.h. es gibt heute immer noch keine ausreichende Palliativversorgung für alle Patienten.

Meines Erachtens wird auch der Eindruck erweckt, als sei es mit Hilfe der Palliativmedizin "relativ unkompliziert" möglich, die starken Beschwerden zu lindern, sodaß quasi ein relativ normales Leben bis zum finalen Stadium möglich wäre.
Es wird sicher von Fall zu Fall unterschiedlich sein (können), aber bei Krebskranken sieht es häufig anders aus, und auch bei uns sah es vollkommen anders aus.

Es wird eben Schmerz mit hohen Gaben bekämpft (an der Stelle hat sich mE in den letzten Jahren wirklich etwas geändert- es wird heute viel schneller mit höheren Dosen gearbeitet), die Nebenwirkungen werden mit einem weiteren Mittel bekämpft, woraus sich weitere Nebenwirkungen ergeben, die usw. usw.

Ich habe das Gefühl, es könnte für Sterbende (bzw. um den baldigen Tod Wissende) einfach auch schon erleichternd sein, zu wissen, daß sie selbst entscheiden können, wann es genug für sie selbst ist.

Ich würde Stefans absolut zustimmen, es geht um den Sterbenden und das, was für diesen das Richtige ist.
Als Angehöriger ist man auf völlig andere Weise betroffen, und egal, welche Entscheidung (zu gehen, zu versuchen zu helfen, zu begleiten) man trifft, man ist nicht unbeteiligt; aber weshalb muß ein Sterbender davon abhängig sein, daß es noch Angehörige gibt?

Wann ein Betroffener seine eigene Situation nicht mehr lebenswert findet und sich vielleicht wünscht, dann etwas tun zu können, wird vollkommen unterschiedlich sein. Manchmal wäre es sicher wünschenswert genau in dem Moment jemanden finden zu können, der einem hilft, wenn man es gerade selbst nicht mehr tun kann- aber eben auch erst dann.

Selbstverständlich kann ich alle Bedenken nachvollziehen, und sehe auch keine einfache Universallösung, aber die Vorstellung, als Betroffener frei entscheiden zu können, hat etwas tröstliches.

Gruß