Erfolgsmessung bei der Chemotherapie

[Juli100]

Vielen Dank für die ausführlichen und hilfreichen Antworten! Es tut wirklich gut, sich darüber auszutauschen als nur mit Büchern oder Internet-Recherche im eigenen Saft zu schmoren.

Uwe, Du schriebst "Ich lasse mir trotzdem regelmäßig die CT-Befunde aushändigen und lasse die Zahlen auf mich wirken.". Ich glaube, dass wir einen solchen Befund mit irgendwelchen Zahlen gar nicht bekommen haben. Uns wurde immer nur gesagt, dass das CT recht viele Metastasen in der Lunge zeigt. Auf der CD vom Krankenhaus steht ein kurzer medizinischer Befund, aber keine anderen Details.
Darf ich noch mal nachfragen, welche Zahlen Du damit genau meinst und welche Werte Dir immer ausgehändigt werden? Vielleicht frage ich dann auch mal nach diesen Informationen.

Gilda, noch mal zu der Frage, worauf ich denn eigentlich hinaus will. Als ich das CT meiner Frau vor der Chemotherapie an 3 Experten bzgl. der Laseroperation von Metastasen schickte, sagten diese mir, dass für sie die Anzahl, Größe und Lage der Metastasen wichtig für die Beurteilung der Operabilität sind. Alle 3 rieten uns zunächst mal zu einer Chemotherapie mit dem Ziel, dadurch hoffentlich die Metastasen zu reduzieren und zu verkleinern.
Der Onkologe erklärte uns dann, dass er irgendwann ein Kontroll-CT macht, um dann auch zu sehen, ob sich die Metastasen verringert haben oder nicht mehr aktiv sind.
Das ist der Grund, warum ich dachte, dass Anzahl und Größe der Metastasen für die Planung der nächsten Schritte nach der Chemo so wichtig sind und mich fragte, wie man denn an diese Informationen kommt.
Nicht falsch verstehen: Ich will nicht den Job des Onkologen machen, das kann ich natürlich nicht. Ich möchte aber verstehen, warum der Arzt irgendwelche Schlüsse aus der Therapie zieht und ob eine bestimmte Therapie gemacht wird und ob es aussichtsreich ist und ob die schon gemachte Therapie angeschlagen hat.
Darum dachte ich, dass es so wie bei jeder Blutwertanalyse auch bei einer Chemotherapie irgendwelche messbaren Kriterien gibt, um zu sehen, ob die Therapie gut anschlägt oder aber nicht.

Naja, vielleicht habe ich auch die falschen Vorstellungen. Ich dachte halt, dass wenn win wesentliches Ziel der Chemo ist, die Metastasen zu reduzieren und zu deaktivieren, dann müsste man diese Metastasen-Veränderung doch irgendwie messen so wie man auch den Blutzuckerspiegel misst.

[Arsinoe]

Hallo Juli
Ich kann natürlich verstehen, dass du gerne den Erfolg der Chemo bei deiner Frau messen würdest. Es wäre schön, wenn man so klare Richtwerte hätte. Aber wie The Witch bereits geschrieben hat: Nicht alles, was auf dem CT zu sehen ist, ist auch tatsächlich eine Metastase. UND: Bildgebende Verfahren, wie CT, etc. bilden nicht alle Metastasen ab. Wenn die Metas z.B. zu klein sind, sind sie nicht zu sehen.
Es ist also durchaus wissenschaftlich korrekt, keine konkreten Angaben zu machen.
Dazu kommt, wie andere schrieben, dass sich nicht allein auf Grund der Anzahl und Grösse der Metastasen eine Aussage über den Erfolg einer Chemo machen lässt.
Das "Problem" ist: Der menschliche Körper ist sehr kompliziert, wesentich komplexer, als eine Maschine.
Ich weiss, es ist nicht einfach mit dieser Unsicherheit zu leben, aber es bleibt uns nichts anderes übrig.
Ich wünsche deiner Frau alles Gute!
Arsinoe

[Juli100]

OK, vielen Dank, Arsinoe!

[The Witch]

Zitat von Juli100

Der Onkologe erklärte uns dann, dass er irgendwann ein Kontroll-CT macht, um dann auch zu sehen, ob sich die Metastasen verringert haben oder nicht mehr aktiv sind.
Das ist der Grund, warum ich dachte, dass Anzahl und Größe der Metastasen für die Planung der nächsten Schritte nach der Chemo so wichtig sind und mich fragte, wie man denn an diese Informationen kommt.

Bei solchen Vorher-Nachher-Vergleichen werden i. A. die Bilder selber verglichen, indem entsprechende jeweils nebeneinander betrachtet werden. Das klappt aber auch nur einigermaßen sicher, wenn die Bilder vom gleichen Gerät stammen. Das ist zum Beispiel ein Grund, warum man nur in wirklich begründeten Fällen den Radiologen wechseln sollte.

[Arsinoe]

Nochmal Hallo!
Gern geschehen, Juli!
Ich finde, das ist ein sehr guter Hinweis von "The Witch"! Bei mir wurden die CTs an zwei unterschiedlichen Orten gemacht. Und es war tatsächlich so, dass es dadurch einige Verwirrung gab.
Bei meinem Mann, der ebenfalls ein CT machen liess, machten wir ausserdem eine interessante/beunruhigende Feststellung: Es kommt auch darauf an, WER die CT-Bilder anschaut. Der Radiologe sah z.B. nichts, der Urologe, der die gleichen Bilder anschaute, sah dann etwas. Er hatte bei seinem Computer offenbar den Kontrast anders eingestellt oder einfach genauer geguckt. Who knows?
Zum Glück handelte es sich bei meinem Mann - so hoffen wir wenigstens - offenbar um eine Lapalie. Wenn es ernsthaft gewesen wäre, dann ...
Nun ja!
In dem Sinne: Es schadet sicher nicht, kritisch zu sein und alles genau zu prüfen.
Herzliche Grüsse
Arsinoe

[Uwe67]

Hallo Juli100,

Ich bin seit Jahren mit meinem Krebs in derselben Uniklinik in Behandlung. Somit weiß ich nicht, ob es an anderen Kliniken ähnlich läuft.
Bei mir werden seit 6 Jahren regelmäßig Verlaufs-CTs gemacht. Die Befunde sind 3-6 Seiten lang und liegen meist erst 1 oder 2 Tage nach der Aufnahme vor.

Es gibt mehrere Abschnitte: Anamnese, Methodik, Befund, Beurteilung.
Anamnese ist die Krankengeschichte.
Methodik ist die Art der Aufnahme. Welches Gerät, Welches Kontrastmittel, Einstellungen des Gerätes.
Der Abschnitt Befund ist in verschiedene Unterabschnitte unterteilt. Bei mir sind das meistens Hals, Thorax, Abdomen und Skelett. Hier sind in Halbsätzen alle untersuchten Metastasen (und andere Auffälligkeiten) aufgelistet: z.B.: "Größenprogrediente, zentral zunehmend nekrotische Raumforderung rechts dorsal im Musculus trapecius misst aktuell ca. 6x4 cm in der axialen Ebene (VU zwei kleine Läsionen an dieser Stelle , die aktuell konfluieren)"
Mit ein wenig googlen kann man daraus schon schlau werden, aber es ist nicht für einen Laien wie mich geschrieben.

Zum Schluss kommt in 3-6 Sätzen noch die Gesamtbeurteilung, die meist ziemlich verständlich formuliert ist.

Im Arztgespräch mit dem Onkologen erfahre ich meist nur die Gesamtbeurteilung. Wenn ich es genauer wissen will, lasse ich mir den Befund geben. Mich interessiert dann vor allem, wie es an den Stellen aussieht, an denen ich Schmerzen habe, und ob ich die Gesamtbeurteilung nachvollziehen kann.

Gerade bei einer Chemo mit vielen Nebenwirkungen, möchte ich gern selbst überzeugt sein, dass es was bringt. Auch wenn ich den Befund nicht komplett verstehe, hilft er mir dabei ein etwas konkreteres Gefühl zu bekommen.

Uwe

[guadiana]

Uwe hat es ja schon sehr gut beschrieben.
Der befund ist bei mir allerdings nur immer 2-3 seiten.
Ein ct wird bei mir alle 3 monate durchgeführt.
Laut 2. meinungszentrum heidelberg sollte es möglichst immer am gleichen gerät durchgeführt werden.
Ich habe auch metastasen in der lunge.

Also zum büro der radiologie in eurem krankenhaus, mit der bitte um sämtliche befunde. Dauert 10 minuten.

[Arsinoe]

Hallo! Gebe auch nochmal meinen Senf dazu.
Bei mir wurden im Verlauf des letzten Jahres (seit der Diagnose) unzählige CTs gemacht, weil halt alles so schnell ging (3 Rezidive innerhalb weniger Monate).
Bei mir sind die Befunde jeweils nur 1-2 Seiten lang. Es war immer so, dass der/die Radiolog/in das Ganze kurz mit mir besprach, wir schauten uns auch zusammen die Bilder an. Ein paar Tage später fand dann noch das Arztgespräch statt.
Manchmal war es so, dass der Arzt das Ganze anders einordnete/beurteilte, als der/die Radiolog/in.
Ich lasse mir IMMER alle Befunde, Arztbriefe, CDs, etc. geben. Ich sammle alles und ordne es. So habe ich alles zur Hand, wenn ich etwa eine Zweitmeinung einholen will oder die Papiere für irgendeinen Antrag oder (z.B. beim Versorgungsamt, etc.) brauche. Es ist zwar ein gewisser Aufwand, aber es lohnt sich.
Ich wünsche allen alles Gute!
Arsinoe

[Gina 58]

Wenn ich eins gelernt habe im letzten Jahr, dann : dass der Radiologe "nur" der Fotograf ist.
Der hat sich in meinem Fall nicht nur einmal geirrt mit seinem Befund.

Ich vertraue dem Onkologen und Lungenarzt, die Situation zu beurteilen.