Klinkwechsel zwischen OP und Chemo?

[Sön]

Hallo zusammen,

meine Mutter hat Brustkrebs und wird in einer Universitätsklinik behandelt. Es handelt sich dabei auch um ein zertifiziertes Brustzentrum und die Kinik hat eigentlich (sehr) gute Referenzen. Gleiches gilt für den Chirurgen, der die OP durchgeführt hat.

Ich bin zwischenzeitlich von der Klinik nicht mehr so überzeugt. Das liegt weniger an der rein fachlichen Seite, die ich natürlich nur sehr eingeschränkt beurteilen kann. Hier hat nach meiner Einschätzung bei Komplikationen nach der OP (inneren Blutungen) auch etwas nicht so funktioniert, wie es das sollte, aber das kann man wohl weniger dem Operateur anlasten als vielmehr dem Assistenzarzt, der mE viel zu langsam reagiert hat.

Was mir persönlich an der Klinik besonders mißfällt, sind der äußere, düstere Eindruck der von dem alten Gemäuer im Inneren ausgeht (die Renovierung / Modernisierung wurde mE vollständig versäumt und teilweise hat man sogar von manchen medizinischen Geräten den Eindruck, dass sie aus dem Baujahr (Anfang letzten Jahrhunderts) stammen. Das Mobiliar erscheint schäbig, weil abgewetzt. Man geht in den Keller zur Onkologie, es finden sich düstere, unheilschwangere Pastiken, die Gemälde an den Wänden sind Leihgaben einer staatlichen Sammlung und waren sicherlich einmal schöne Alte Meister, wären sie nicht inzwischen fast schwarz von den Schichten der Zeit.

Auf den Zimmern befinden sich weder Toilette noch Bad und vom Essen hat nicht nur eine Zimmerkollegin gesagt, dass es sich um "Fraß" handelt, selbst die Schwestern räumen das freimütig ein.

Das ist alles per se natürlich nicht so wichtig und es spielt vielleicht jetzt auch keine so große Rolle mehr, da die OP überstanden ist und die Chemo ansteht.

Aber natürlich ist dieses Umfeld nicht besonders geeignet, Vertrauen zu schaffen. Und es ist gerade dieses Vertrauen, das man meiner Meinung nach unbedingt als Patient (und auch als Angehöriger) braucht. Was mir auch etwas fehlt, ist das Arzt-Patienten-Verhältnis, die enge menschliche Betreuung. Es fehlt an dem einen koordinierenden Arzt, bei dem die Fäden zusammenlaufen, der alles in der Hand hat, der betreut und der dem wenig positiven Befund zum Trotz auch - zumindest ein ganz, ganz, ganz klein wenig Zuversicht - ausstrahlt.

Es gibt hier noch zwei weitere Kliniken bzw. eine Arztpraxis, die einen ausgezeichneten Ruf haben. Jetzt die Frage: Ist es sinnvoll, in diesem Stadium und unter den genannten Voraussetzungen noch zu wechseln? Eigentlich soll man ja in dem Krankenhaus bleiben, in dem man mit der Therapie begonnen hat. Und wird bei einem Wechsel nur vielleicht alles noch schlimmer, weil man vielleicht dort ähnliche Verhältnisse vorfindet?

Lieben Dank für Euere Einschätzungen.

Grüße

Björn

[Cora]

Hallo Sön. herzlich willkommen hier

hab grade vorm Schlafengehen Deinen Thread gelesen und bin jetzt zu müde für eine lange Antwort.
Ich weiß ja nicht, welcher Art die Chemo bei Deiner Mutter ist, und ob sie dafür stationär oder ambulant in der Klinik ist. Aber grundsäzlich finde ich, dass die Umgebung, das Ambiente und das Personal-Patienten-Verhältnis schon auch sehr wichtig sind.
Ich habe für meine Behandlung auch die Klinik gewechselt, und fast freue ich mich, wenn ich meine Infusionen "abholen" kann. Denn es tut mir gut, in die immer freundlichen Gesichter der Mädels dort zu sehen, die immer Zeit für einen Schwatz haben, und auch der Doc hat immer Zeit für uns Patienten, und gibt uns das Gefühl, wir wären die einzigen dort.
Und das finde ich, ist schon die halbe Genesung.

Ich wünsche Euch die richtige Entscheidung,
liebe Grüße, Cora

[bergmädel]

Hallo Björn

Dass die Einrichtung einer Klinik nichts über die Kompetenz des behandelnden Ärzteteams aussagt, weißt Du ja selbst. Du schreibst ja auch, das Brustzentrum Deiner Ma hat einen guten fachlichen Ruf.

In „meinem“ war es übrigens ähnlich, was die nicht sehr angenehme Ausstattung angeht. Trotzdem war ich hochzufrieden mit dem Op-Ergebnis und der vorausgehenden und anschliessenden Behandlung.
Sicher wäre es auch schön, wenn es einen Arzt gäbe, bei dem alle Fäden zusammenlaufen, und der sich auch noch viel Zeit für die Patienten nimmt und ihnen menschlich und fürsorglich begegnet. Ich denke aber, der laufende Klinikbetrieb lässt das nicht sehr leicht zu. Viele PatientInnen, viel Stress, viele Fälle. Viele Personen also, die alle mit der Krebserkrankung ein dickes Problem am Hals haben. Man neigt in dieser Situation schnell dazu, aus lauter Sorge um sich selbst oder den Angehörigen zu vergessen, dass es noch sehr sehr viele andere Patientinnen gibt, um die es sich in einem Brustzentrum zu kümmern gilt.

Ich würde auch mehr Wert auf eine gelungene Teamarbeit zwischen den Docs legen, und dafür ist Deine Ma in einem Brustzentrum an der richtigen Adresse, denn zu den Richtlinien zur Zertifikation gehört eine interdisziplinäre Zusammenarbeit zwischen Chirurgen, Gynäkologen, Onkologen und Radiologen, die sich alle aus ihrer Fachrichtung heraus über eine bestmögliche Behandlung beraten sollen.

Trotzdem ist der Wechsel zu einer anderen Klinik oder Arztpraxis immer möglich. Es besteht dabei auch die Möglichkeit, das Behandlungsprocedere vom Brustzentrum bestimmen, und in einer anderen Klinik oder Praxis durchführen zu lassen, wenn sie sich dazu bereit erklären
So war es zum Beispiel bei mir der Fall.

Was ich an Deiner Stelle zur Unterstützung Deiner Mutter auf jeden Fall tun würde, ist, möglichst viele Details ihrer Tumorhistologie zu erfragen, und im Arztgespräch und per Selbstinformation im Web usw. die dazu in Frage kommenden Behandlungsschemata zu thematisieren und mit den aktuellen Richtlinien abzugleichen. Das Einverständnis Deiner Ma natürlich immer vorausgesetzt.
Ich kann mir vorstellen, dass das eine größere Unterstützung wäre, als die Suche nach einer Klinik mit einer schöneren Atmosphäre.

LG Sandra

[Ibis]

Hallo Björn,

ich wüßte nicht, was gegen einen Wechsel sprechen sollte, wenn Euch die Zustände in der Uniklinik nicht gefallen; da nützt der beste Ruf nichts, wenn man schon allein von den äußeren Umständen Depressionen bekommt und sich auch bei den Ärzten nicht allzu gut aufgehoben fühlt.

Vereinbart doch bei den beiden anderen Kliniken und bei dem niedergelassenen Onkologen Termine und holt Euch eine Zweitmeinung ein, das wäre selbst dann zu empfehlen, wenn Ihr letztendlich doch nicht wechseln solltet. Und Ihr bekommt bei den Gesprächen einen Eindruck von den Ärzten und Behandlungsräumen (ruhig auch mal über die Station gehen und gucken).

Ich war in meinem Brustzentrum eigentlich sehr zufrieden, habe die Chemo aber trotzdem in einer niedergelassenen Praxis gemacht, weil der Weg dorthin nur halb so weit war. Mein behandelnder Arzt im Brustzentrum war damit vollkommen einverstanden und hat mich auch bei einem späteren Anlass gern wieder operiert.

Ich wünsche Deiner Mutter viel Kraft und einen hervorragenden Behandlungserfolg!

herzliche Grüße und alles Gute
Ibis

[Sön]

Hallo Cora, Sanda, Ibis,

Danke Euch für die schnelle Antworten. Habe inzwischen auch im Vorstellungsprofil etwas mehr zur Situation geschrieben (http://www.krebs-kompass.org/forum/s...772#post657772).

Bin jetzt leider auf dem Weg in die Arbeit und kann erst abends länger antworten.

Euch noch einen schönen Tag und alles Liebe.

Björn

[Kimmy07]

Hallo Björn,
ich wurde in der Universitätsfrauenklinik in Erlangen operiert und habe die Chemo in einer privaten kleinen Onko-Praxis in Chur (mein Wohnort) durchführen lassen. Persönlich würde ich mich vielleicht nicht am Zustand der Klinik und dem Essen stören, so lange der Arzt, der mich betreut, maximal kompetent ist! Dafür habe ich auch die langen Anfahrtswege zu den Beratungen und Zwischenuntersuchungen nicht gescheut, resp. fahre immer noch.
Allerding muss ich Dir Recht geben....bei der Chemo war ich auch sehr empfindlich und während der gesamten Zeit sehr dünnhäutig. Der Gedanke, sie hier am Spital (wo auch noch zuerst die falsche Diagnose und später ein falscher Behandlungsvorschlag eines total unsympathischen Oberarztes gemacht wurde!) durchführen lassen zu müssen, graute mich wochenlang. Gott sei Dank wurde ich auf diese Praxis hingewiesen, wo ich mich immer ausgezeichnet betreut gefühlt habe. Ich sah immer die gleiche Krankenschwester (hier: Pflegefachfrau Onkologie), immer den gleichen Arzt. Es bestand ein enges Vertrauensverhältnis und ich hatte das Gefühl, immer ein offenes Ohr für meine Probleme zu finden und bekam immer Tipps und Hilfe. Zudem bekam ich eine Notfallnummer, wo ich zu jeder Tages- und Nachtzeit hätte anrufen können (habs nie benutzt). Die Praxis hat riesige Fenster, ist hell und kuschelig, es gibt Blumen in jedem Zimmer, Kaffee/Tee... klingt vielleicht banal, war mir aber alles wichtig, ein Wohlführort, unter den entsprechenden Umständen. Und sicher hat dies auch mit dazu beigetragen, dass ich die Chemo so gut geschafft habe.

lieben Gruss,
K.

[patzi]

Hallo Sön,

auch ich habe gewechselt.
Die OP in dem Krankenhaus war gut, aber die ganzen Umstände bei der Chemo (eine habe ich dort noch stationär bekommen) fand ich furchterregend und nur schrecklich.

Habe mir dann nach Beratung mit niedergelassenen Ärzten eine onkologische Ambulanz ausgesucht und habe die Chemo in dem Krankenhaus abgebrochen.
In der Ambulanz habe ich mich sehr gut aufgehoben gefühlt. Das Umfeld spielt bei der Krankheit eine ganz große Rolle; jedenfalls war es bei mir so.
In der Ambulanz war während der Adventszeit ein Baum aufgestellt, es von den Ärzten und Schwestern selbst hergestelltes Gebäck angeboten. Rundherum war alles sehr liebevoll und mit großem Wohlfühlcharakter.

Es ist jedesmal ein schwerer Gang zur Chemo gewesen, aber dieses liebevolle Ambiente hat mir den Gang doch sehr erleichtert.

Du wirst für Deine Mutter sicherlich eine gute Lösung finden. Schön, dass sie so einen sorgenden Sohn hat.

patzi

[Sön]

Hallo zusammen,

Entschuldigung, dass ich erst jetzt zum Antworten komme. Vielen lieben Dank für Euere Einschätzungen. Mit ein Paar Einschränkungen in der Antwort von Sandra steht ihr einem Wechsel eher positiv, oder zumindest aufgeschlossen gegenüber, wenn ich das richtig sehe.

Viel Zeit haben wir nicht mehr - die Chemo soll am 26. in der Universitätsklinik beginnen. Mein Vater wird morgen in einer großen, renommierten hämato-onkologischen Praxis anrufen, um zu erfragen, ob dort ein Beginn mit der Therapie auch in der KW 5 möglich wäre. Ich vermute, man sollte jetzt eher keinen Tag zu lange warten, bis man mit der Chemo beginnt.

Meine Mutter hat die für mich nachvollziehbare Sorge, dass es durch den Wechsel zu Nachteilen / Fehlern / Risiken für die weitere Behandlung kommen könnte. Alle Unterlagen, derzeitigen Therapieergebnisse (OP) befinden sich ja in der Uni-Klinik. Was nützt beispielsweise das Onko-Konzil der Klinik, wenn meine Mutter nun die Chemo in einer anderen Praxis durchführt? Müssen Untersuchungen von neuem durchgeführt werden bei einem Wechsel? Können Informationen bei einem Wechsel verloren gehen? Ist es nicht grundsätzlich besser, die Behandlung dort fortzuführen, wo sie begonnen wurde?

Ich selbst wäre wahrscheinlich auch sehr skeptisch gegenüber einem Wechsel, wenn es in der Uniklinik den einen, sehr kompetenten, alles koordinierenden, überwachenden, Mut zusprechenden Arzt geben würde. Aber genau das gibt es dort ja auch nicht. Auch in der Klinik erfolgt ja ein Wechsel von der OP-Station auf die Chemo-Station zu ganz anderen ÄrztInnen, ganz anderen Schwestern.

Durch den fehlenden Koordinationsarzt ist es - nach meinem aktuellen Kenntnisstand - sogar jetzt zu einem weiteren derben Schnitzer in der Uniklinik gekommen. Der Operateur (nochmals: sehr renommiert, leitender OA, auf mich sehr souverän und menschlich wirkend) hat meiner Mutter Tamoxifen zur Einnahme gleichzeitig mit dem Beginn der Chemo verschrieben.

Nach allem, was ich bisher (sogar von anderen Ärzten aus derselben Klinik weiß) wird niemals gleichzeitig mit der Antiöstrogen-Therapie neben der Chemo-Therapie begonnen, sondern erst nach der Chemo. Und dann scheint heute wohl eher der sofortige Behandlungsbeginn mit Femara statt Tamoxifen sinnvoll zu sein.

Wenn die Verschreibung des Antiöstrogens zur Einnahme mit Beginn der Chemo tatsächlich ein grober ärztlicher Kunstfehler sein sollte, dann spricht das in meinen Augen weniger gegen Arzt, der ein ganz hervorragender Brustchirurg sein soll, sondern es spricht gegen die Organisationsabläufe in der Klinik, gegen das Management. Wenn die vorhandenen erstklassigen Ressourcen falsch eingesetzt werden, oder überlastet, ausgelaugt werden, dann nützt alle hervorragende Qualifikation recht wenig.

Man soll diesen (mutmaßlichen) Fehler vielleicht auch nicht überbewerten. Auch in der onkologischen Praxis, die jetzt als Alternative im Raum steht, wird es vermutlich nicht den *einen* Ansprechpartner geben - nicht einmal für die Chemo und schon gar nicht für die Behandlung im ganzen.

Aber für mich ist der Fehler (?) noch ein weiteres Indiz dafür, dass die Klinik einfach überlastet ist und nicht hinreichend ausgestattet: weder finanziell noch personell. Wie sehr ihr das denn?

Alles Gute und Liebe

Björn