Chemo Verabreichungs- / Dosierungsgenauigkeit ?

[Kayar]

Die 32 ml Medikament werden doch in Flüssigkeit gelöst, sind da dann doch verdünnt drin. Also verlierst du wesentlich weniger vom Medikament selbst wenn 10 ml im Schlauch blieben.

bei 2m Schlauch mit einem Innenquerschnitt von 2 mm hast Du im Übrigen etwa 6 ml "Verlust". (Pi r² *h)
Wenn man davon ausgeht dass Dein Medikament in 250 ml Lösung serviert wird, also ca. 1:10 verdünnt, sind noch 0.6ml Medikament im Schlauch. Das klingt schon weniger dramatisch, oder?

Aber Du kannst wirklich darum bitten, nach der Chemo noch eine kleine Flasche Kochsalzlösung zu bekommen. Wenn Dir das ein besseres Gefühl gibt sollte es das Deinen Ärzten mehr als wert sein.

Und Haare sind bei mir unter Chemo auch wieder gewachsen und ich hatte am Ende eine Komplettremission.. mach Dir darüber also keine Sorgen.

[Oli 76]

Meine Überlegung ist nun viel mehr das Gewicht. Bin einmal vor der ersten Chemo gewogen worden.
Jetzt liest man aber ja immer wider, das viele zu oder abnehmen während der Chemo.
Ich hab bis jetzt knapp 5 kg zugenommen. Bekomme ich jetzt auch zu wenig?

Na gewirkt hat sie die EC Chemo, der Knoten ist auf dem Ultraschall nicht mehr zu sehen!

A ich hoffe mal sehr, das der Doc weiß was er tut!

LG Oli

[Nov06]

Nachdem ich unter EC nach ca. 2,5 Wo Haarausfall bekam und das die ganze EC-Zeit so blieb, wuchsen sie unter den Taxanen wieder, lockig, flaumig aber schon ganz gut, so dass ich dann zur OP nicht mit Glatze in den OP musste.

Es hängt viel von der Aggressivität des Tumors ab ob sich der Krebs stoppen lässt, oder ob Metas kommen.

Ich hatte nur eine Partielle Remission, Lymphknotenbefall, Einbruch in die Lymphgefäße, Ausgangsstadium: multizentrisch, T3 - also alles nicht gut - und meine Diagnose geht jetzt ins 8. Jahr und es ist soweit alles okay. Andere, bei denen die Ausgangssituation besser war, die haben es trotzdem nicht geschafft...
Es gibt keine Sicherheit....

l.G.
Kirsten

[skymonkey]

Hallo,

auch bei mir wachsen die Haare unter Chemo wieder, das hat mir bislang noch keine Sorgen bereitet, weil ich das schon von anderen so hörte. Ausserdem bekomme ich keine Hochdosis oder dosisdichte Therapie. Dafür gehen jedesmal meine Leukos stark in den Keller. Ohne Neulastx würde ich mich innerhalb der 3 Wo bis zur nächste EC-Gabe nicht erholen, dieses mal habe ich die untere Grenze gerade so nur knapp erreicht.
Mir wurde zum Trost gesagt, dass das auch ein gutes Zeichen für das Anschlagen der Chemo ist.
Demnächst stehen bei mir auch wöchentliche Gaben an und natürlich hast Du Recht: Prozentual gesehen macht es da noch mehr aus, deswegen bin ich dankbar für den rechtzeitigen Denkanstoss und werde darauf achten.

@Oli: Ich geh eh jede Woche zur Blutentnahme ihn auch am Vortag der Infusion. Gewichtsänderungen muss ich angeben, aber erst wenn die Zu- oder Abnahme 2 kg überschreitet. Warben mir über Weihnachten und Silvester so, da ich aber nicht die einzige.

LG, Sky

[Shinexx]

Es war nicht böse gemeint natürlich kann ich dich verstehen. Habe mit meinem chef geredet er meinte; dass die Dosierung dementsprechend ist d.h. dass der Restflüssigkeit im Schlauch mitberechnet worden ist.

Ich wünsche dir alles gute!

[The Witch]

Ihr Lieben,

zu den verschiedenen Mengenangaben hier:

Erstens ist zu unterscheiden zwischen dem hier ursprüngliche angesprochenen nab-Paclitaxel (Abraxane), dem "normalen" Paclitaxel (das in deutlich mehr Flüssigkeit "aufgelöst" wird) und unterschiedlichen Dosierungen, die abhängig sind vom Verabreichungsintervall und der verordneten Dosishöhe.

Bei dem hier verabreichten wöchentlichen Abraxane und der Angabe "32,9 ml" habe ich eine Körperoberfläche von 1,645 m² errechnet, stimmt das, Mati?

Das Medikament wird in Fläschchen mit 100 mg Pulver (und solchen mit 250 mg) Pulver geliefert. Ein 100-mg-Fläschchen muss mit 20 ml Kochsalzlösung zubereitet werden. Für die weiteren 0,645 m² Körperoberfläche benötigt man nochmals 0,645 * 20 ml = 12,9 ml - macht zusammen 12,9 ml + 20 ml = 32,9 ml Suspension. Der Hersteller schreibt dann ausdrücklich vor, dass diese Menge in einen leeren (!!!) Infusionsbeutel abzufüllen und möglichst sofort zu verwenden ist. Da wird also nichts mehr verdünnt. Das Zeug wird deshalb nicht gespritzt, weil es über einen längeren Zeitraum einlaufen muss (15 bis 30 Minuten). So lange kann niemand eine Spritze stillhalten.

Wenn jemand deutlich mehr an Flüssigkeit erhält, handelt es sich entweder um die dreiwöchentliche Gabe von Abraxane (bis 300 mg/m²) oder um eine "normale" Paclitaxel-Zubereitung. Letztere wird mit mehr Flüssigkeit aufbereitet.

(Des weiteren haben die meisten Infusionsschläuche einen Innendurchmesser von drei Millimetern, auch hier stimmt Matis Rechnung.)

[The Witch]

Hier noch ein Link, der zeigt, dass Mati durchaus Recht hat mit ihren Bedenken. Die haben andere nämlich auch - und das schon seit Jahren und bei deutlich größeren Mengen: Wieviel kommt beim Patienten an? (Apothekenkurier Uniklinik Mainz, 1/1997)

Beide darin aufgeführten Verfahren kommen allerdings bei Chemotherapie nicht infrage. Beim Perfusorschlauch wäre zwar die Restmenge geringer, aber immer noch vorhanden. Man kann auch nicht "so einfach" eine Spüllösung hinterherlaufen lassen, da die mit bei den heute verwendeten geschlossenen Systemen mit einem neuen Schlauch angehängt würde und nur die Nadel oder den Port spülen würde. Es gibt aber speziell für solche Probleme Schlauchsysteme, die das ermöglichen - zum Beispiel Spritzenadapter, die oben am Schlauch ansetzen. Ich verstehe allerdings nicht, warum die in Matis Praxis nicht verwendet werden.

[Mati]

Hallo
alle zusammen; jetzt melde ich mich nochmal.

Ist schon so, dass ich von den 100 mg Abraxane nur jeweils ca. 62% erhalten hatte.

Zitat von The Witch

Bei dem hier verabreichten wöchentlichen Abraxane und der Angabe "32,9 ml" habe ich eine Körperoberfläche von 1,645 m² errechnet, stimmt das, Mati?

Stimmt (KO ist 1,63) und die anderen Berechnungen passen auch;

danke, Witch, an dieser Stelle für Deine wirklich aufschlussreichen Angaben und auch auf den Apothekenlink !

Und ja, nochmal an alle, es sind wirklich so geringe Mengen !

Und danke auch an alle anderen für die aufmunternden und bestärkenden Worte !

Ich konnte inzwischen Rücksprache halten mit einer anderen Onkologin, und nach weiterer Rücksprache bekomme ich nun einen weiteren zusätzlichen Zyklus Abraxane, diesmal wird nachgespült, so dass ich jetzt wenigstens ungefähr die ursprünglich geplante Gesamtmenge erhalte (wer weitere Fragen dazu hat gerne über pn).

Die ganze Rechnerei hat jedenfalls ergeben, dass der Schlauchrest vor allem bei Infusionen von geringen Mengen ohne Verdünnung (bis 250 ml) sehr wohl ganz schnell in's Gewicht fällt; um so mehr als dass die Infusionsmenge ja auf Zehntel ML genau berechnet wird.

Jedenfalls kann ich an dieser Stelle nur jeder / jedem empfehlen, wenn etwas merkwürdig erscheint, solange nachfragen bis alle Unklarheiten beseitigt sind, sonst kommt man ja eh' nicht zur Ruhe; und durchaus auch genau hinsehen, schließlich müssen wir auch die Konsequenzen einer Behandlung (oder auch Nicht-Behandlung) ganz allein aushalten, das nimmt uns dann kein Arzt, keine Schwester ab.

In diesem Sinne alles Gute Euch allen !

Mati

[Mati]

Hallo,

hier nochmal zur Verabreichung von Abraxane ein Interview aus Juni 2014, wonach dort immer nachgespült wird:

"JOURNAL ONKOLOGIE: Kann man aufgrund des geringen Suspensionsvolumens nachspülen?

Warnke: Die Abraxane®-Lösung wird in einen Leerbeutel überführt. Wir arbeiten weiter mit sog. Connect-Sets – Infusionsbeutel, die mit einem speziellen Anschluss am Einstechteil verbunden sind, über die auch gespült wird. Letztendlich geht es darum, die im Infusionssystem verbliebene Menge heraus zu spülen – ob mit 100 ml oder 500 ml, ist dabei unerheblich. Wieviel Flüssigkeit zum Nachspülen benötigt wird, hängt auch von der verwendeten Schlauchlänge ab."

Komplettes Interview: http://www.oncotrends.de/besonderhei...loesung-422286

Demnach also bei Abraxane immer spülen.

Gruß nochmal

Mati

[Mati]

Zitat von Kayar

Die 32 ml Medikament werden doch in Flüssigkeit gelöst, sind da dann doch verdünnt drin.

nein, Kayar, die Infusionsmenge beträgt genau 32,9 ml, die werden genau so vom Gifmischer fertig angeliefert, bei Abraxane wird nichts mehr verdünnt; lies doch einfach mal, was ich ich geschrieben habe; die Mengen sind genau so und nicht anders, leider !
und um meine Haare mache ich mir die wenigsten Sorgen, dieselben waren nur der Anlaß genau hinzuschauen und nachzufragen.

Hallo Henni, das mit Berücksichtigung der Schlauchmenge bei der Dosierung war auch meine erste Idee, ist hier aber nicht so, vom Apotheker werden nur die verordneten 100 mg/m² angeliefert, nichts zusätzliches für den Schlauch

Hallo Oli, mir wurde gesagt, ab einer Abweichung von +- 2 Kg würde neu berechnet; das ist ja in meinem Fall so unverständlich, die Dosis wird bis auf einen 10tel ml genau berechnet und dann werden gleich mehrere ganze ml im Schlauch gelassen ???
In Deinem Fall bei 5 kg Abweichung solltest Du das mitteilen.

Zitat von Nov06

Es gibt keine Sicherheit....

Ja, stimmt, auch bei einer zutreffend dosierten und verabreichten Chemo gibt's keine Garantien. Aber eine Chemo wird doch durchgeführt, weil man von dieser auch einen Nutzen haben kann und für diesen möglichen Nutzen nimmt man dann erhebliche Risiken / Nebenwirkungen in Kauf.

Wenn sich nun herausstellt, dass bei meiner Chemo nur die möglichen Risiken / Nebenwirkungen übrig bleiben, das ist, soviel ist s i c h e r , mehr als bitter.

Der Hersteller gibt Patienten keine Auskünfte, damit würde er sich in ein Arzt / Patienten Verhältnis einmischen und sich angeblich strafbar machen ??? ist doch nur eine Ausrede, oder ?

Danke allen, für Eure Antworten, ich melde mich, wenn ich weiß, wie es weiter geht.

liebe Grüße Mati

[Cecil]

Lass Dir doch einfach die Kochsalzlösung geben (ich dachte, das sei Standard).
Dann bekommst Du sicher alle ml und tust Deinen Nieren was Gutes.

[bibbiblumenkind]

Hallo!
Ich kann die Sorge sehr gut verstehen und würde auch auf einen "Nachtisch" bestehen...
Bei meiner letzten DOC (2012) ist auf dem Weg in meinen Port irgendein Stopfen abgerissen und ein Teil der Infusion auf meine Klamotten und den Boden gelaufen. Auch aus dem Port ist etwas zurückgeflossen. Es waren darauf alle damit brschäftigt, die Schweinerei zu beseitigen. Zu Hause war mein Pulli immer noch nass und ich begann mir Gedanken zu machen: war das jetzt zu wenig??? Da die EC Chemo nicht sonderlich gut angeschlagen hat, und sich meine Tumorsammlung erst durch DOC etwas angegriffen fühlte, fragte ich schon bei der Blutbildkontrolle, ob ich aufgrund dieses Vorfalls nicht noch eine DOC bekommen könne... Antwort: nein, Blödsinn, macht keinen Sinn. Da ist doch nur ein klein wenig daneben gegangen.....Ich habe aber nicht locker gelassen. Nach meiner OP (KEINE Komplettremission) fand nochmal eine Konferenz zwischen den Ärzten statt. Keine Einigung.
Ich kann aber auch hartnäckig sein und habe mich von der zuständigen und unverständigen Assistenzärztin nicht abwimmeln lassen. Es gab ein Gespräch mit dem Chefarzt, in dem ich mir vorkam wie in einer Examensprüfung. Ich habe schön ausführlich meine Argumente vorgetragen (Auch dass meine Gewichtzunahme schließlich immer berücksichtigt wurde.) Am Ende hieß es, es mache zwar keinen Sinn, aber wenn es mich beruhigt, bekäme ich noch eine Ladung ... Ich habe noch eine 5. DOC nach der OP bekommen und fühle mich damit gut. Ob es etwas gebracht hat? Keine Ahnung, wird man nie wissen. Aber es gibt einem ein besseres Gefühl, wenn man einmal an einem solchen Gedanken festhängt.
Nach dem ganzen Gequatsche, bleibt mir nur zu empfehlen, hartnäckig zu bleiben. Mir war es völlig egal, ob die Assistentin angefressen war, es ging um mich, MEINE Gesundheit und um eine Erkrankung, die mich ganz schön aus der Bahn geworfen hat.
Also, lass Dich nicht abwimmeln!
Alles, alles Gute!!!!!

[Calypso]

Ich habe Abraxane selbst nicht bekommen, sitze aber immer mit einer Frau zusammen bei der Chemo, die das Zeug bekommt. Bei Ihr ist definitiv mehr als ca. 40 ml im Beutel. Das Abraxane wird als Pulver mit isotonischer Kochsalzlösung vermischt, also bei Dir sollten die 39 mg in der Kochsalzlösung schwimmen. Es löst sich nicht, sondern es handelt sich um eine Emulsion, deshalb sieht es so eklig aus.

Ein Schnapsglas fasst 20 ml! Da wäre Deine Menge die Flüssigkeit, die in zwei Schnapsgläser passt. Bist Du sicher, dass du so wenig bekommst?

[Kayar]

so kenne ichs auch, Calypso..

Aber sie schreibt ja, ich solle lesen was sie sagt.. also wirds wohl so sein.. warum man dann 30 ml nicht per Spritze gibt sondern als Infusion..naja, wer weis.

Bei uns wird es auch in 250 ml Lösung gegeben...

[Calypso]

Ja, irgendwas stimmt da nicht. Man kann ja nicht so einfach 100 mg/m² umrechnen in ml. Abraxane (Nab-Paclitaxel) ist ein unlösliches Pulver. Ein Taxan, das an ein Humanalbumin gebunden wird. Daraus macht man eine Suspension, und bei uns sind das dann ca. 250 ml.
32 ml würde man doch nicht als Infusion geben. Das wäre ähnlich wie Epirubicin eine Spritze....

Auch die Berechnung der Dosis scheint mir seltsam.
Bei mir ist die Körperoberfläche derzeit 1,63 m². Das wären dann bei 100 mg/m² 163 mg. Wenn ich 5 kg zunehmen würde, wären es 170 mg (also 4,2 % mehr). Selbst das erscheint mir noch wenig, da andere Faktoren, die bei der Dosisberechnung nicht berücksichtigt werden, vermutlich viel größere Auswirkungen haben. Die Dosierung gemäß Körperoberfläche ist nur ein Anhaltspunkt und leider sowieso sehr fehlerbehaftet. Wie lang das Therapeutikum im Blut bleibt und damit an die Krebszellen transportiert wird, hängt von vielen Stoffwechseleigenschaften ab. Es ist eine bekannte Tatsache, dass fast alle Arzneimittel nach einem "Normmenschen" berechnet werden, und meistens ist das auch noch ein Mann. meines Erachtens ist es müßig, sich dabei Gedanken um den Rest im Schlauch zu machen.

Nichtsdestotrotz finde ich es unmöglich von Ärzten, eine Patientin so abzukanzeln. Ehrlicher wäre es, zuzugeben, dass man sich mit der Pharmakokinetik auch nicht so genau auskennt (was man als Arzt m. E, auch nicht muss), sondern sich an das hält, was der Hersteller mittels Studien als optimal enmpfiehlt.