An alle Hinterbliebene...

[Stefans]

Hallo Dagmar,

Zitat von susi11

vielleicht ist meine überlegung für manche nicht nachvollziehbar

Für mich ist das sehr wohl nachvollziehbar.

Jeder Mensch hat seine ganz persönlichen Grenzen, Hemmschwellen usw. Und Eltern Verantwortung für ihre Kinder. Jeder hat das Recht (oder sogar die Pflicht), sich da so zu entscheiden, wie er mit sich selbst am besten weiterleben kann. Ob da jemand "kneift" oder sich irgendwas nicht zutraut. Spielt für mich gar keine Rolle. Meine Schwester z.B. hat mit klar gesagt, dass sie nicht kommt, um meine Frau aufgebahrt zu sehen, dass sie nicht bei der Beisetzung dabei sein wird (ich ja auch nicht), und dass sie kein Grab besuchen wird. Völlig OK - sie muss tun, was sie tun muss.

Wichtig finde ich nur, immer wieder: informiert sein. Und sich möglichst rechtzeitig über den "Fall x" Gedanken machen, und das - soweit es irgend geht - ehrlich, nicht geleitet von Konventionen. Was man "so macht" oder was "die Leute denken"; wer danach handelt, obwohl er sich nicht wohl dabei fühlt, wird es IMHO irgendwann bereuen. Und auch, wer sich nicht klar darüber ist, warum er so handelt, wie er handelt.

Das klingt jetzt ein bischen hochtrabend, aber ich meine damit: Selbstreflektion. Sich bewusst sein, warum man das und das tut und das und das lieber nicht. Ohne sich dafür zu schämen. Wenn jemand eine bewußte Entscheidung trifft, dann wird er damit in Zukunft gut leben können. Und muss nicht damit leben, etwas verdrängt, verpasst oder falsch gemacht zu haben. Selbstverständlich darf mensch auch mal "kneifen" oder "versagen". Wer tut das nicht tagtäglich. Aber mit den eigenen Grenzen Leben lernen sollte man schon, im eigenen Interesse.

Ist zumindest meine Lebenseinstellung. Was immer ich mache, ist OK. Solange ich das selbstbestimmt mache und damit leben kann. Und mich niemand missionieren will, wie ich mich zu verhalten habe. So wie ich mich bemühe (OK, es klappt nicht immer ;-), andere nach ihrer Fasson selig werden zu lassen. Nur gegen Tabus und "Denkverbote" bin ich allergisch.

Dazu fällt mir meine Mutter ein. Seit über einem Vierteljahr (seit mit ziemlicher Sicherheit klar war, dass meine Frau am Krebs sterben wird) ist sie "abgetaucht". Sie hat meine Frau oder mich nie angerufen, ist vor und nach dem Tod meiner Frau nicht zu Besuch gekommen. Nichtmal ein pro-forma-Beileid am Telefon hat sie mir gegenüber zuwege gebracht. Absolut nichts. Was ich nicht so extrem schlimm fände, wenn sie das bewußt tun würde (natürlich wäre ich auch dann tief verletzt - schließlich ist es meine Frau die da durch ihre Schwiegermutter missachtet wurde). Nein, richtig übel ist: meine Mutter kann sich nicht eingestehen, warum sie so handelt (bzw. eben nicht handelt). Sie hat einfach wahnsinnige Angst davor, Leid zu sehen, aber kann damit für sich selbst nicht umgehen. Also läßt sie die Menschen allein, aus Hilflosigkeit heraus. Damit tut sie mir schon fast wieder leid. Denn sie wird genau so sterben, wie sie andere in schweren Phasen behandelt: zutiefst vereinsamt und von allen allein gelassen.

Viele Grüße,
Stefan

[Bremensie]

Hallo Stefan,
so wie du deine Frau beim Sterben begleitet hast kann sicherlich nicht jeder und ich habe großen Respekt vor dir. Ich glaube aber auch dass wir Menschen in dieer Richtung auch verschiedene Phasen durchmachen. Als mein Vater an Krebs erkrankte(Ich war damals schon verheiratet und hatte 2 Kinder) haben meine Eltern diese Krankheit vor mir verheimlicht bis kurz vor seinem Tod. Aber das mein Vater daran sterben wird hat mir meine Mutter nicht gesagt. Sie wollten mich nicht belasten. Sie haben aber auch mit mir vorher nie über den Tot oder das Sterben gesprochen. Als mein Vater im Krankenhaus gestorben war bekam ich dann einen Anruf von meiner Mutter. Meinen Eltern war das Sterben und Sterbebegleitung eigentlich nichts neues da sie meine Großtante sie litt an Darnkrebs bis zum Schluss bei uns zu Hause gepflegt haben. Allerdings haben meine Eltern auch noch den Krieg miterlebt. Beim Sterben meiner Tante war ich noch ein Kind. Bei uns zu Hause wurde auch nie über tot und sterben und wie damit umgehen gesprochen. Ich bin überigens Jahrgang 49. Im nachhinnein muss ich sagen auch wenn ich es gewusst hätte mit meinem Vater ich hätte nicht gewußt wie ich damit umgehen soll da mir meine Mutter oder auch mein damaliger Mann in der Sache nun keine Hilfe waren. Das heißt zu der Zeit war meine Hemmschwelle mehr als groß. Mein zweiter Mann,er hatte Jahrelang Altenheime geleitet brachte mich dem sterben und wie damit umgehen erst mal ein Stück näher.
Leider starb er dann ja den wie ich an anderer Stelle erwähnt habe 600 km. von mir weg den plötzlichen Herztot. Und dem allen was ich von Tot und sterben wusste war ich im nachhinein schon selber auf mich stolz dass ich wie beschrieben meinem Lebensgefährten beim Sterben anfang letzten Jahres die Hand halten konnte. Auch wenn dies 7 Stunden gedauert hat so war es doch ein friedvolles sterben und ich bin dankbar dafür weil ich nicht weis ob ich anders die Kraft dafür aufgebracht hätte.
Erika

[josie&josie]

hallo,

ich hab mir den thread jetzt nochmal durchgelesen und hab dinge mitnehmen können die ich nicht wusste.. die mir vielleicht einem horrorschreck ersparen wenn ich sie erlebe oder mich positiv gestimmt sein lassen wenn ich sie nicht erlebe.
ich kenne zwar viele fälle, bei denen es wirklich friedlich ging.. aber mittlerweilen eben auch schon andere....
es ist gut, auch auf "schlimme" dinge vorbereitet zu sein um damit umgehen zu können....


liebe grüße,
verena

[Cee]

Hallo Stefan und @ll,

Du hast ja ziemlich heftige Erfahrungen gemacht im Zusammenhang mit KH und Bestatter Bei Deinem ersten Posting habe ich überlegt, ob ich dazu etwas schreiben möchte, da meine Erfahrung bei der Begleitung eines Familien angehörigen GANZ ANDERE waren. Dann aber dachte ich "ach, lies erstmal weiter..." Nunja, nun antworte ich doch, oder besser: ich erzähle mal von meinen Erfahrungen in Sachen Sterbebegleitung.

Mein liebster Onkel erkrankte Anfang 2007 sehr schwer am kleinzelligen Bronchialkarzinom. Ausgelöst durch eine Asbestose. Die Prognose lag bei einem Überleben von 9 bis 15 Monaten. Naja, halt die "gängige" Prognose in seinem Stadium. Wir waren natürlich alle geschockt, er war ja erst 67 Jahre alt. Seine Chemo und alle weiteren Behandlungen bekam er in einer Lungenfachklinik, deren Station dort palliativ ausgelegt ist. Als klar war, dass er mit großer Wahrscheinlichkeit Weihnachten nicht mehr erleben würde, haben wir über viele Dinge geredet. Auch über das Sterben. Alles, was eine Schwester (meine Mum) sich nicht traute anzusprechen, tat ich, weil wir ein sehr inniges Verhältnis hatten. Er wollte im Krankenhaus sterben und seine Bestattung vorher mit gestalten. Ich ersparen mir jetzt alle Details zu Höhen und Tiefen, gesundheitliche Krisen und Therapien, weil das einfach enorm viel zu schreiben wäre. Mitte November ging es ihm dann sehr schlecht, er konnte sich kaum noch auf einem Stuhl im Sitzen aufrecht halten. Der Körper war enorm geschwächt von den Chemos und er hatte bereits in 4 Monaten um die 28 Kilo abgenommen.

Ich kontaktierte einen Bestatter. Und hatte enormes Glück, an den richtigen MENSCHEN zu geraten. Er kam dann zu uns ins Haus und regelte alles mit uns, hörte sich die Wünschen meines Onkels an und beriet uns ausführlich. Am nächsten Tag kam er wieder in KH, nun das letzte Mal. Eigentlich hätte er Termin zur Chemo gehabt, aber die wurde nun abgeblasen, weil das einfach keinen Sinn mehr gemacht hätte. Wochen zuvor sprach ich mit ihm, dass er jederzeit mit Chemo aufhören könne, weil es ihm bereits sehr schlecht ging. Aber, obwohl er um seinen Zustand wusste, hat er sich hoffnungsvoll dafür entschieden und so sein schreckliches Leid ertragen.

Mein Onkel kam also nun ins KH in ein 2-Bettzimmer. Als er dann aber unter der hohen Morphiumdosierung zu halluzinieren und zu randalieren anfing, in der zweiten Nacht dann schwer stürzte, sich eine Kopfverletzung zuzog und mit rausgerissenen Blutkonserven in seinem Gemisch aus Fäkalien und Blut gefunden wurde, hat man seinen Zimmernachbar verlegt. Das freie zweite Bett wurde nun uns zur freien Verfügung überlassen. Meine Mutter zog ins KH und blieb Tag und Nacht bei ihm. Man muss einen Menschen nicht nach Hause holen, damit er nicht alleine stirbt. Tagsüber waren wir immer zwischen 2 und 4 Leute, die da waren. Am dritten Tag kam die ganze Familie und verabschiedete sich, da konnte er bereits die Augen kaum noch öffnen, was aber eher am Morphium lag. Er war bereits auf dem Weg in eine andere Welt... Meine Mutter, meine Cousine und ich waren bis zum letzten Atemzug da. Er brauchte noch drei weitere Tage im Dämmerschlaf und mit Schnappatmung. Und am letzten Tag wurden die Zeichen des Todes deutlich; seine Haut wurde wächsern, das Wasser stieg rapide in den Oberkörper und in die Arme, die Organe versagten langsam ihren Dienst. Das Gesicht fiel ein und Mund und Nase wurden ganz spitz, ein weisses Dreieck bildete sich um Mund und Nase. Um die Mittagszeit schlief er ein. Er hatte vorher immer mal Atemaussetzer. Und dann atmete er einfach nicht mehr ein, sein Gesicht durchzuckte kurz ein schmerzhafter Ausdruck. Es war vorbei.

Kein Aufbäumen, kein Kaffeesatz-Erbrechen. Er wurde bis zum letzten Tag von den Pflegern mehrfach täglich gesäubert und wie ein normaler Mensch respektvoll gebettet und angesprochen. Wir hatten alle Zeit der Welt mit ihm und es war eine ausserordentlich friedliche Atmosphäre. Er wurde medikamentös so eingestellt, dass er "rüberschlief".

Unsere Erfahrung waren so positiv, da auch immer Ärzte mit uns sprachen, Personal unsere Fragen beantworteten. Und ich denke das liegt auch daran, dass diese Station im KH palliativ ausgerichtet war und deren Patienten alle früher oder später dort oder zuhause an ihren Erkrankungen sterben. Das Sterben gehört zum Alltag, was nicht heisst, dass dort abgefertigt wird, sondern ein professioneller und einfühlsamer Umgang mit den Erkrankten und Angehörigen stattfindet.

Als wir meinen Onkel ca. 4 Stunden nach seinem Tod dort zurück liessen war klar, dass ich auch so sterben wollte - wenn es denn irgendwann so weit ist. 9 Monate später erhielt ich meine Gebärmutterhalskrebs-Diagnose. Aber damit muss ich ja nicht in die Lungenfachklinik Und ich habe auch vor, damit alt zu werden - wenn es klappt

Das waren also meine Erfahrungen mit einer Sterbebegleitung. Und ich denke, dass man das nicht verallgemeinern kann, ob es schwierig und eklig ist. Sterben ist INDIVIDUELL. Ein Mensch stirbt, wir er gelebt hat. Manche können loslassen. Manche nicht. Zweitere ringen oft sehr schwer mit dem Tod. Die Verläufe sind krankheitsbedingt. Und soooo unterschiedlich. Wie die Menschen auch. Und als Sterbender und Angehöriger kann man nur dankbar sein, wenn man unter dem Ärzte/Pflegepersonal MENSCHEN findet, die einem helfend und unterstützend zur Seite stehen. Oder wenn man so ein Forum hat wie hier

[stella29]

Vieles der geschriebenen Sachen könnte von mir sein.. und meiner Geschichte.. bin sprachlos..

ich lese diesen Thread hier und könnt nur weinen, denn es klingt alles gleich und damals als mein Dad starb, hab ich null Ahnung gehabt.

Heute würde ich vieles anders machen...

Ich bin froh dieses Forum zu kennen, denn so kann ich mit meiner Trauer immer bisschen bessser umgehen.

Bis heute nimmt mich die Erinnerung sehr stark mit, und ich ich habe das Gefühl das wird sich nie ändern.

Danke für diesen ehrlichen Thread... Sterben ist nicht immer schön und friedlich, aber der Wahrheit sollte man ins Auge blicken.

[Heike_K]

Hallo Zusammen,

ich schreibe nicht viel hier, habe aber jetzt doch das Bedürfnis mich mal zu äußern zu diesem schwierigen Thema.

Als erstes wollte ich kurz sagen, dass das hier zwar ein Hinterbliebenen-Forum ist, aber dass ich auch hier schon gelesen habe als ich noch Angehörige war. Ich denk mal, dass das viele Angehörige, die sich mit dem Thema beschäftigen auch so ist. Das nur mal dazu.

Dann finde ich, dass es schon gut ist wie hier über das Thema Tod geschrieben wird. Ich weiß allerdings nicht ob mir solch drastischen Formulierungen nicht noch mehr Angst gemacht hätten als ich eh schon hatte. Ich persönlich denke nämlich, dass diese Formulierungen wenn man sie so liest wesentlich "brutaler" klingen als man sie dann tatsächlich empfindet wenn man es dann erlebt. Wisst ihr was ich meine? In diesem Moment schöpft man so viel Kraft aus geheimen Quellen von denen man vorher noch nicht mal eine Ahnung hatte dass es sie gibt und tut einfach was getan werden muß.
Natürlich ist es wichtig und notwendig informiert zu sein was passieren KANN, aber auf der anderen Seite hat man dann vielleicht noch viel mehr Angst vor der Entscheidung seine Lieben beim Sterben zu begleiten als man eh schon hat, ich bin da etwas zwiegespalten.
Und mir kann keiner erzählen, dass da keine Angst im Spiel war, ich hatte gehörig die Hosen voll, habe es aber trotzdem getan und bin unendlich dankbar, dass mein Bruder mich auch dabei sein ließ.
Ich bin nämlich der festen Überzeugung, dass Sterbende sehr wohl beeinflussen können wer bei dem Tod dabei sein soll und wer nicht.

Mein Bruder war knapp 10 Jahre älter als ich. Und immer hat er versucht mich, seine kleine Schwester, zu schützen. Ich bin der Meinung, dass er schon viel länger wusste wie es um ihn steht und es nur nicht sagen wollte, für uns alle kam das dann doch sehr schnell und überraschend, ich dachte er hat noch viel mehr Zeit.
Mein Bruder lebte 400 km von mir entfernt. Ich bekam morgens einen Anruf von meiner Mutter (die schon ein paar Wochen bei ihm war), dass ich kommen müsse, das traf mich wie aus heiterem Himmel, ein paar Tage vorher war er sogar noch arbeiten.
Ich hab mich dann sofort ins Auto gesetzt, meinen Mann und meinen Vater eigesammelt und bin zu ihm gefahren.
Und ich war rechtzeitig dort!! Ich bin unendlich dankbar dass mein Bruder entschieden hat erst dann zu gehen als wir alle dann da waren und ihn begleiten konnten.
Er starb zu Hausen in seinem geliebten Wasserbett, umringt von seiner Frau, seinen Eltern und seiner Schwester und seinem Schwager. Wir alle erzählten ihm stundenlang dass es ok sei, dass er gehen dürfe und ich versprach ihm auf seine Frau acht zu geben.
Und wenn ich das hier alles so lese merke ich was für ein großes Glück es war, er durfte friedlich gehen. Anfangs rasselten seine Atemzüge wie hier auch schon beschrieben. Aber dann wurden sie immer leiser und langsamer und hörten dann irgendwann einfach auf.
Was ich absolut unglaublich fand war diese so extrem schnelle Veränderung des Körpers nach dem Tod. Wie ich schon schrieb, er hatte keinen Todeskampf, er hört einfach auf zu atmen, aber in absolut genau diesem Augenblick sah er schon ganz anders aus. Ich kann das gar nicht beschreiben, seelenlos trifft es vielleicht am ehesten obwohl es vielleicht bescheuert klingt. Aber in diesem Moment war der Körper einfach nur noch Hülle und er selbst war weg. Spürbar weg. Wir haben auch alle in genau diesem Zeitpunkt nach oben geschaut, wie verabredet, das war einfach unglaublich, fast schon unheimlich.

Ich bin dankbar dass er mich dabei sei ließ, ich bin überzeugt davon, er hätte es verhindern können wenn er es anders gewollt hätte, ich hab immerhin einige Stunden Autofahrt vor mir gehabt bis ich bei ihm war.
Aber er wusste bestimmt wie es mich gequält hätte wäre ich zu spät gewesen...

[Stefans]

Hallo Heike,

Zitat von Heike_K

Ich weiß allerdings nicht ob mir solch drastischen Formulierungen nicht noch mehr Angst gemacht hätten als ich eh schon hatte.

Da ist halt jeder anders. Wenn etwas aussieht wie eine Ente, quakt wie eine Ente, und jeder weiss, dass es eine Ente ist... Dann kann man Ente dazu sagen oder es irgendwie höflich umschreiben. Ist alles OK. Ich weiss sehr wohl, dass ich oft konfrontativ und provokativ bin, auch in der Wortwahl. Glaube aber kaum, dass ich mich da auf meine alten Tage noch schnell mal ändern kann.

Ich persönlich denke nämlich, dass diese Formulierungen wenn man sie so liest wesentlich "brutaler" klingen als man sie dann tatsächlich empfindet wenn man es dann erlebt. Wisst ihr was ich meine?

Ich denke schon. Der Prozess des Sterbens meiner Frau war nicht in allen Aspekten schön und friedlich. Trotzdem bin ich dankbar dafür, dass sie mich dabei haben wollte und ich dabei sein durfte. Und die paar rein physisch unangenehmen Dinge beeinträchtigen doch nicht meine Gefühle für meine Frau, und es beschädigt auch nicht ihr Ansehen, die anzusprechen. Für mich ist selbstverständlich, dass ich wieder dabei wäre, daran ändert doch ein bischen Ekel und Würgereiz nichts. Weil ich das so will und es wichtig finde. Dass das Leben nunmal nicht immer schön und keimfrei ist, weiss doch wohl jeder Mensch. Wer das erwartet, noch dazu beim Sterbevorgang, für den ist es IMHO höchste Zeit, mal dem Leben ins Gesicht zu schauen. Und sich entsprechend zu entscheiden (wiegesagt, ich finde es überhaupt nicht schlimm, wenn jemand sowas nicht erträgt oder einfach nicht miterleben will).

Und wenn ich das hier alles so lese merke ich was für ein großes Glück es war, er durfte friedlich gehen.

Das durfte meine Frau auch. War zumindest mein Eindruck. Trotz Muskelkrämpfen und Erbrechen. Sie konnte loslassen und recht schnell gehen.

er hört einfach auf zu atmen, aber in absolut genau diesem Augenblick sah er schon ganz anders aus. Ich kann das gar nicht beschreiben, seelenlos trifft es vielleicht am ehesten obwohl es vielleicht bescheuert klingt. Aber in diesem Moment war der Körper einfach nur noch Hülle und er selbst war weg. Spürbar weg.

Meine Frau wollte 3 Tage lang aufgebahrt werden. Und ich dachte vorher, dass ich diese lange Zeit auch brauchen würde, um Abschied von ihr zu nehmen. Das war nicht so. Schon wenige Stunden nach ihrem Tod, spätestens, als die Hausärztin da war und pro forma nochmal den Herzschlag gefühlt hat... ab da war ich, als ich den Leichnam meiner Frau gesehen habe, ganz seltsam "gefühllos". Und dieser Zustand hat die nächsten Tage angehalten. Mir war schnell im Herzen klar, dass sie das nicht mehr ist - sondern da nur noch eine seelenlose Hülle liegt. Ich war selbst etwas erschrocken, dass ich meine Frau an diesen Tagen immer wieder gleich "teilnahmslos" anschauen und anfassen konnte.

Was sich noch 2 Tage lang gehalten hat (bei mir und meiner Schwägerin) war die Illusion (oder der Wunsch), dass meine Frau, kaum kommt man ins Totenzimmer, scheinbar noch atmet. Gleich öffnet sie die Augen und wacht wieder auf! Bis das (trotz besseren Wissens) vom Gefühl her angekommen war, hat es etwas Zeit gebraucht. Dann war auch das OK. Und der Bestatter konnte sie abholen kommen.

Ich bin dankbar dass er mich dabei sei ließ, ich bin überzeugt davon, er hätte es verhindern können wenn er es anders gewollt hätte, ich hab immerhin einige Stunden Autofahrt vor mir gehabt bis ich bei ihm war.
Aber er wusste bestimmt wie es mich gequält hätte wäre ich zu spät gewesen...

Genau so empfinde ich das bei meiner Frau auch. Dankbarkeit dafür, dass sie mich dabei haben wollte, und sich nicht "klammheimlich" vom Acker gemacht hat. Sie war halt die beste Ehefrau der Welt. Bis zuletzt.

Viele Grüße,
Stefan

[Heike_K]

Zitat von Stefans

Hallo Heike,


Da ist halt jeder anders. Wenn etwas aussieht wie eine Ente, quakt wie eine Ente, und jeder weiss, dass es eine Ente ist... Dann kann man Ente dazu sagen oder es irgendwie höflich umschreiben. Ist alles OK. Ich weiss sehr wohl, dass ich oft konfrontativ und provokativ bin, auch in der Wortwahl. Glaube aber kaum, dass ich mich da auf meine alten Tage noch schnell mal ändern kann.

Das mußt Du auch nicht. Wie oben schon mehrfach geschrieben wurde, man kann dann ja weg klicken wenn man das nicht verkraftet.

Und ich dachte vorher, dass ich diese lange Zeit auch brauchen würde, um Abschied von ihr zu nehmen. Das war nicht so. Schon wenige Stunden nach ihrem Tod, spätestens, als die Hausärztin da war und pro forma nochmal den Herzschlag gefühlt hat... ab da war ich, als ich den Leichnam meiner Frau gesehen habe, ganz seltsam "gefühllos". Und dieser Zustand hat die nächsten Tage angehalten. Mir war schnell im Herzen klar, dass sie das nicht mehr ist - sondern da nur noch eine seelenlose Hülle liegt. Ich war selbst etwas erschrocken, dass ich meine Frau an diesen Tagen immer wieder gleich "teilnahmslos" anschauen und anfassen konnte.

So ähnlich ging es mir auch. Mein Bruder war zwar keine 3 Tage aufgebahrt, aber er war noch etwa 14 Stunden daheim. Er starb abends und am späten Vormittag des nächsten Tages wurde sein Körper geholt. Aber auch diese wenigen Stunden reichten aus mich völlig davon zu überzeugen, dass er wirklich weg ist. Ich war auch eher merkwürdig teilnahmslos beim Anblick seines Körpers. Ich konnte ihm auch das Kinn hochbinden und all diese Dinge. Das hätte ich niemals vorher gedacht dass ich dazu in der Lage sein würde, es hat mich selber überrascht, aber er war ja schon längst weg.

Dankbarkeit dafür, dass sie mich dabei haben wollte, und sich nicht "klammheimlich" vom Acker gemacht hat. Sie war halt die beste Ehefrau der Welt. Bis zuletzt.

Genauso wie mein großer Bruder einfach der perfekte große Bruder war, ich drück Dich mal...

[Cindy 69]

Hallo an alle,

ich bin erschrocken darüber, welche Lawine dieses Thema ausgelöst hat. Gleichzeitig finde ich es interessant und mutig, wie individuell jeder zu diesem Thema seine Meinung, Erlebnisse, Empfindungen schildert. Denn jeder hat andere Erfahrungen mit Sterben und Tod. Ebenso wie das Sterben etwas ganz individuelles ist, und es keine generellen Gültigkeiten dafür gibt. Ganz klar. Mir ist auch durch eure ganzen Beiträge die ihr geschrieben habt, klar geworden, wie viel Schrecklichkeiten ihr teilweise durchlebt habt bzw. auch, welche Wunden hier dadurch erneut aufgerissen wurden. Ich danke euch für eure ehrliche Meinung und eure ungeheure Beteiligung zu meinem Thema. Was ich auf gar keinen Fall wollte und will, ist, irgendwelche Streitigkeiten hervorzurufen. Ich denke die Meinung eines jeden sollte respektiert werden !

Ich bin am 22.12.08 am Bett meiner toten Oma gesessen. Sie ist auf eine völlig friedliche Art und Weise von uns gegangen. Schlimmer war die Zeit bis sie gehen durfte, weil sie bis auf die Knochen abgemagert war und sie lange nur noch im Bett auf auf den Tod gewartet hat... Habe hier aber kein Thema dafür eröffnet. Wahrscheinlich, weil ich im Moment zeitgleich einen weiteren Schicksalsschlag zu verkraften habe: Meine Mama hat mit 58 Jahren Lungenkrebs im Endstadium mit Metastasen überall... Das nur kurz zu mir.

Hallo Stefan,

mein Beileid noch nachträglich zu deinem Verlust !
Deine Worte sind klar und deutlich, ohne Beschönigung, so wie du es erlebt hast. Du hast über Abläufe gesprochen, die wahrscheinlich keiner von irgend jemand sonst so erfahren hätte.
Ich erkenne auch, wie viele Leser deinen Beiträgen zusprechen. Das ist völlig in Ordnung. Nur mir hat deine Wortwahl, wie du dich darüber äusserst, nicht gut getan. Ganz ehrlich. Aber ich denke, auch das ist zu akzeptieren. Da gehen die Meinungen eben deutlich auseinander. Es gibt ja die Möglichkeit wegzuklicken...
Hoffe, wir rammen uns jetzt nicht, symbolisch gemeint, die Messer in die Rippen.
Machs gut weiterhin...

Ich hoffe jetzt einfach, dass wir hier friedlich, ohne Streitigkeiten weiter schreiben können und wünsche euch allen noch einen schönen Abend.

Herzliche Grüsse
Cindy

[gitti]

Cindy,Du brauchst auch viel Kraft in naechster Zeit,ich schicke sie Dir mal "einfach" so.
Mit Deiner Mama,das tut mir sehr leid.

Meine Mutter hatte Schilddrüsenkrebs mit Metastasen in Lunge und Leber,leider

konnte keine Behandlung mehr durchgeführt werden...

Mein Vater ist auch an Krebs gestorben,vor 3,5 Jahren.

Doch das Sterben verlief unterschiedlich,vielleicht,weil es die Mutter war?

Mir hat es jedenfalls sehr geholfen,dass Du das Thema hier eröffnet hast,ich habe viel gelernt...

[mascha2600]

Sch...xxx, einmal falsch geklickt und mein Geschreibsel war weg !
Also nochmal von vorne !!!

Normalerweise bin ich ja im BK-Forum unterwegs, muß mich jetzt hier aber auch mal zu Wort melden !

@Stefan
Ich bin traurig, dass Deiner Frau und Dir nur noch so wenig Zeit geblieben ist und ich war wirklich erschüttert zu lesen, dass sie es nicht "geschafft" hat. Ich wünsche Dir für die kommende Zeit alles Gute und viel Kraft für die kommende Zeit.

@all
Was Stefans Thread anbelangt, kann ich die ganze Aufregung mal wieder nicht verstehen.
Stefan hat lediglich [U]seine[U] Empfindungen resp. Eindrücke geschrieben und sonst nix !
Als meine Mutter vor 22 Jahren an BK starb, wäre ich froh gewesen, hätte es damals schon eine solche Plattform wie den KK - mit solchen Threads wie den von Stefan - gegeben.

Ich glaube, ich hätte meiner Mutter eine "Hilfe" sein können, wenn ich durch meine Unwissenheit, wie eben der Sterbeprozeß bei einem Menschen abläuft, nicht vollkommen paralysiert dagesessen hätte. Denn ich bin davon überzeugt, dass ein Angehöriger nur dann für einen Sterbenden eine Hilfe darstellt, wenn er weiß, wie das Sterben "abläuft". Ich hoffe, Ihr verzeiht mir meine etwas bescheidene Wortwahl, kanns aber nicht besser ausdrücken.

Ich wäre froh gewesen, hätte man mir erklärt, dass sich ein toter Körper eben verändert. So aber war ich vollkommen schockiert, als ich sie 5 Tage nach ihrem Tod nochmals im Sarg liegen sah. Mag sein, dass dies auch mit meinem damaligen Alter (23 J) zusammenhing, aber so wars einfach.

Als meine Mutter dann letztendlich tot war, hatte auch für mich die "Hülle", die letztlich im Sarg lag, nichts mehr mit ihr gemein. In meinen Gedanken - übrigens bis heute - ist sie fröhlich, gesund - schlicht eben die Mutter, wie ich sie gekannt hatte.


Was ich hier auch nicht verstehe, ist einfach, dass der KK ja eine Plattform sein soll, auf welcher die User Gefühle, Gedanken, oder auch Fragen etc. austauschen können.
Vor allem bin ich fest davon überzeugt, dass viele hier solche Empfindungen/Gedanken wie Stefan haben, sich aber nicht getrauen, sie auszusprechen/äußern, denn leider tendiert unsere Gesellschaft daher immer noch dazu, das Sterben an sich immer noch zu "tabuisieren". Klar muß es nicht bei jedem Sterbenden zu "kaffeesatzartigem Erbrechen" usw. kommen. Aber ich halte es für absolut besser, zu wissen was evtl. "kommen könnte" um einfach besser für den Betroffenen da sein zu können.

Schlußendlich kann ich nur sagen, dass ich mir für meinen Teil wünschen würde, dass mein Mann diese Threads hier mal lesen sollte. Denn ich glaube, dass mein Männe - wenn meine Zeit gekommen ist - genauso überfordert sein wird, wie ich damals.
Ich finde jedenfalls die "pragmatische Einstellung" von Stefan gut und würde mir - wie gesagt - wünschen, mein Mann (den ich übrigens sehr sehr liebe) könnte sich davon etwas aneignen.

LG von der "saukalten" Alb
Chris

[Stefans]

Hallo Cindy,

Zitat von Cindy 69

ich bin erschrocken darüber, welche Lawine dieses Thema ausgelöst hat.

Dann war es wohl an der Zeit dafür ;-) Keine Sorge, mir liegt nichts an langfristigem Streit (auch wenn ich mich "im Affekt" öfter mal im Ton vergreife).

Was den Sterbeprozess betrifft, so ist mir in diesem langen thread aufgefallen, dass scheinbar sehr viele v.a. über die "rasselnde" / Schnapp-Atmung erstaunt / verunsichert waren. Ich habe darüber gestern mal mit meiner Schwester (Krankenschwester Intensivmedizin) gesprochen. Und die meint, dass das nach ihrer Erfahrung ein gar nicht so seltener Grund sei, dass Menschen, die das eigentlich niemals wollen, letztendlich doch im Krankenhaus sterben. Weil sie eben mit diesem Symptom von den unwissenden Angehörigen noch "5 vor 12" eingeliefert werden. Und dann halt später an den Apparaten sterben, die Leute wie meine Schwester irgendwann abschalten. Und das finde ich so traurig.

Schlimmer war die Zeit bis sie gehen durfte, weil sie bis auf die Knochen abgemagert war und sie lange nur noch im Bett auf auf den Tod gewartet hat...

Davor hatten meine Frau und ich die größte Angst. Sie, weil sie nicht so enden wollte. Ich, weil ich als pflegender Angehöriger Schiss hatte, das irgendwann nicht mehr auszuhalten. Anfangs, als meine Frau noch in der Klinik war, war ich völlig naiv. Klar, meine Frau will Zuhause sterben, und selbstverständlich pflege ich sie Zuhause. Ist doch Ehrensache!

Schon damals haben mich einige Leute gewarnt, dass das vielleicht nicht so einfach ist, wie man sich das als Laie vorstellt. Und deshalb haben wir meine Frau schon, als sie die Klinik verlassen hat, vorsorglich im Hospiz angemeldet (Warteliste). Für alle Fälle. Das war richtig so. Meine Frau war nur 15 Tage Zuhause, und davon war ich nur 6 Tage allein mit ihr (+ einmal täglich der Pflegedienst zur Körperpflege). Schon da habe ich gemerkt, dass ich das allein nicht schaffen kann. Schon rein physisch nicht. 2-3 mal pro Nacht aufstehen, niemals für länger als 30 Minuten aus dem Haus gehen können, nebenbei noch die Tiere versorgen und den Haushalt machen... das geht auf Dauer nicht.

Vor der seelischen Überforderung hatte ich noch viel größere Angst. Ich weiss, was oft passiert, wenn Angehörige auf sich gestellt Pflegepatienten Zuhause versorgen: aus Überforderung entsteht Missmut oder gar Hass auf den zu Pflegenden, dann Vernachlässigung, Misshandlung, und mitunter gibt es sogar aktive Tötungsdelikte. Sagen zumindest Pathologen, dass da die Dunkelziffer enorm hoch sei. Davor, meine Frau irgendwann als Belastung zu empfinden und darauf zu warten, dass sie endlich stirbt - davor hatte ich eine Mordsangst. Auch, wenn meine Wortwahl mal wieder drastisch ist: mir ist schlichtweg der Arsch auf Grundeis gegangen bei der Vorstellung, dass ich irgendwann mal, wenn meine Frau mich zum dritten mal die Nacht auf dem Handy anklingelt, weil man ihre Windeln wechseln muss, das einfach ignorieren, im Bett liegenbleiben und mir denken würde: ach, lass die doch in ihrem Kot liegen. Das reicht morgen früh auch noch, sie kriegt ja sowieso nichts mehr mit.

Ich kenne meine Grenzen und weiss, dass es früher oder später gut dazu hätte kommen können. Deswegen war, als meine Frau Samstag starb, schon Hilfe organisiert. Ab Dienstag hätte wöchentlich der Pflegedienst den Hausputz und Großeinkauf erledigt. Und gut 12 Stunden, bevor meine Frau starb, habe ich noch mit dem Arbeitsamt telefoniert, damit die die drei Leute kontakten, die ich mir aus der Jobbörse als in Frage kommende (selbst bezahlte) Teilzeit-Pflegehilfen rausgesucht hatte. Und am Montag drauf meldete sich der ambulante Hospizdienst - jemand von dort wollte einen Ersttermin ausmachen...

Nur mit all dieser Unterstützung hätte ich mir eine dauerhafte Hauspflege vorstellen können. Und wir sind gut dran, weil wir sowas selbst bezahlen können. Und ich rund um die Uhr hier bin und nicht 12 Stunden täglich bei der Arbeit ausser Haus. Hätten wir nicht diese Privilegien gehabt, hätte ich meine Frau trotz allem Widerstreben ziemlich schnell in Hospiz oder Klinik bringen müssen. Da hätte sie es dann nämlich besser gehabt. Und ich mit der Lösung auch.

Früher habe ich Bewunderung empfunden für Angehörige, die ihre geliebten Menschen Zuhause aufopfernd über längere Zeit pflegen. Mittlerweile denke ich, dass man sich sehr genau überlegen sollte, ob man das als Angehöriger aushält. Und dass das Eingeständnis der eigenen Überforderung und die Fähigkeit, Hilfe zu suchen, wichtiger sind als Aufopferung und Entbehrung. Niemandem ist gedient, wenn Menschen an sowas langsam zerbrechen. Dann doch lieber stationäre Pflege.

Zum Glück kam es bei uns nicht dazu. Meine Frau hat sich entschlossen, nachdem sie Weihnachten Zuhause erleben durfte und von allen wichtigen Menschen Abschied nehmen konnte, zu gehen, bevor sie zum schweren Pflegefall wurde. Offenbar haben ihr ein paar Tage vollständige Bettlägerigkeit mit Blasenkatheter und Windeln gereicht. Für sie war das würdelos. Sie wollte nie groß betüddelt, bevormundet und von anderen abhängig sein. Wer will das schon. Also hat sie ihren Zeitpunkt des Abschieds gut bestimmt. Ich möchte genau so gehen, falls ich das selbst entscheiden darf - weiss man ja vorher nicht.

Im Vergleich zu dem, was uns erspart geblieben ist, war die kurze Phase des Sterbeprozesses noch eine leichte Prüfung.

Viele Grüße,
Stefan

[Geske]

Liebe Cindy,

ich wünsche Dir Kraft und auch Zuversicht auf Deinen schweren Weg, gleich zwei Dir nahestehende Personen in so kurzen zeitlichen Abständen begleiten zu müssen.
Wenn sich Dein Thread auch so anders entwickelt hat, wie Du es nicht für möglich gehalten hättest, vielleicht sind Dir die vielen Beiträge von Angehörigen auch eine Hilfe, so wie bei mir die Schilderungen von Töchtern im Angehörigenforum vor längerer Zeit dafür gesorgt haben, dass ich beim Sterben meines Mannes nicht in Panik geraten bin. - Leider waren der ambulante Palliativdienst einer örtlichen Diakoniestation und der Hausarzt nicht so hilfreich.

Liebe Grüße
Geske

[Karin B.]

ich danke allen für ihre Offenheit
auch ich komme aus dem BK Forum, selbst an BK erkrankt mit Metastasen in Lunge, Leber und Knochen.
Warum ich aber nun hier schreibe hat einen anderen Grund.
Vor jetzt fast genau 5 Jahren bekam der Lebenspartner meiner Mutter die Diagnose Darmkrebs - Prognose - 6 Monate.
meine Mutter war damit total überfordert. Da ich damals schon wg meiner eigenen Erkrankung hier schrieb habe ich mich an das Darmkrebsforum gewendet.
Und zwar mit genau dieser Bitte, ob man mir bitte sagen könne, was genau auf mich zukommt, wenn ich den Partner meiner Mutter bis zum Schluss begleite.
Das war nämlich sein wichtigster Wunsch, zu Hause zu sterben.
Ich bekam daraufhin viele Antworten, dass das nicht hierhergehöre, ich das bitte im Angehörigenforum fragen soll, oder eben per PN.
Außerdem bekam ich einige PN`S, dass das geschmacklos sei, und ich würde mit so einer Frage bei vielen die Hoffnung nehmen.
Ich habe das auch eingesehen, wußte aber dann wirklich nicht, wo stelle ich meine Frage und habe mich dann entschieden, eben die Frage per PN zu stellen und habe dann, wer weiß warum, genau DIE Richtige Person angesprochen.
Sie hat mich verstanden und hat mir wirklich schonungslos alles berichtet, was kommen kann, aber nicht unbedingt kommen muss
ich konnte mich darauf einstellen und hab dann für mich entschieden und auch mit ihm es so ausgemacht, ich verspreche nichts, wo ich nicht weiß, ob ich es auch halten kann, aber ich versuche es!
Er konnte zu Hause sterben und er war nie allein, bis zum Schluss nicht.
Die Tage vor seinem Tod waren manchmal sehr schwer, denn ich hatte das Gefühl, er wollte nur weg, weg vor sich selbst.
Im Nachhinein kann ich für mich nur sagen, wenn es bei mir soweit ist, würde ich auch gerne mit so viel Würde gehen, doch ich glaube, das wird bei mir nicht der Fall sein, denn mein Mann ist mit unserer/meiner Situation hoffnungslos überlastet. Ich denke, mir geht es da so wie mascha.

Jedenfalls möchte ich all denen, die hier so offen mit diesem Thema umgehen, danke sagen.
Ob nun die Wortwahl immer die richtige ist???????? ich find nichts schlimmes dabei, wenn man das Kind beim Namen nennt.
viel Kraft für alle, die diesen Weg schon gehen mußten und die, die wissen, dass dieser Weg noch auf sie zukommt
alles Liebe
Karin

[Stefans]

Hallo Chris,

Zitat von mascha2600

Was ich hier auch nicht verstehe, ist einfach, dass der KK ja eine Plattform sein soll, auf welcher die User Gefühle, Gedanken, oder auch Fragen etc. austauschen können.

Das Thema Sterben ist sehr sensibel. Auch (oder besser: besonders) hier. Nicht nur die Sterbephase, sondern auch die Zeit davor. Die vom Erhalt des Todesurteils / der "Restlebenszeitprognose" bis zum Tod. Und Angehörige tun sich damit oft sehr viel schwerer als die Betroffenen selbst - die nun leider oft nicht mehr in der Lage sind, sich hier zu äußern.

Zitat von Karin B.

Außerdem bekam ich einige PN`S, dass das geschmacklos sei, und ich würde mit so einer Frage bei vielen die Hoffnung nehmen.

Ich habe da ähnlich traurige Erfahrungen gemacht. Vor langer Zeit war ich so naiv, hier in den KK-Foren im Lungenkrebs-Forum eine Frage zu stellen, die mir eigentlich recht harmlos schien. Nämlich, ob jemand der Anwesenden die Krebsbehandlung bei Lungenkrebs für sich abgelehnt hat (bzw. einen Angehörigen kennt, der das getan hat). Die Überlebensstatistik bei diesem Krebs ist nunmal miserabel, und in dem Zusammenhang hat mich interessiert, ob sich jemand bewusst dafür entschieden hat, seine letzten Lebensmonate lieber Zuhause zu verbringen statt in Kliniken mit Chemo usw.

Gegen den Sturm der Entrüstung, der darauf hin losbrach, ist die Entwicklung dieses threads nur ein laues Lüftchen im Wasserglas. Die Antworten öffentlich und per mail waren ziemlich drastisch. Was mir immer noch nachhaltig in Erinnerung ist, ist die Antwort einer Angehörigen, die verkündete: WIR WOLLEN LEBEN !!! Und dieses Leben-Wollen schloß offensichtlich ein, das über das Sterben-Müssen nicht gesprochen werden darf.

Das hat mich sehr gewundert, weil ich solche Tabus aus dem Brustkrebs-Forum nicht kannte. Und dann ist mir irgendwann aufgefallen, warum das so ist. Weil Betroffene mit einem Krebs wie BK, mit dem frau noch recht lange selbständig leben kann, und dessen Heilungschancen sehr gut sind, sich überwiegend noch selbst in den Foren zu Wort melden. In Foren zu Krebsarten, die häufig schnell tödlich verlaufen (wie LK), finden sich dagegen ganz überwiegend Angehörige.

Und die Angehörigen sind meiner Erfahrung nach sehr viel empfindlicher gegenüber der Wahrheit als die Betroffenen selbst. Ist mir auch nachvollziehbar. Wenn meine Frau gerade an LK stirbt, und ich genau weiss, dass sie nur noch 3 Monate hat... was würde ich dann lieber tun, als die Augen davor zu schließen, WIR WOLLEN LEBEN !!! (wobei ich mit 'wir' natürlich 'ich' als Hinterbliebener meine...) zu rufen und sämtliche Themen, die mir 'die Hoffnung nehmen' könnten, sofort in Grund und Boden zu verdammen. Und ich würde auch nichts davon lesen wollen, wie unschön das Sterben manchmal sein kann. Menschlich ist mir das sehr wohl nachvollziehbar.

Andererseits: tut sich wirklich jemand einen Gefallen, die Augen vor dem Unabwendbaren zu verschließen? Im BK-Forum hier gibt es einen riesig langen thread mit dem Titel "Die dümmsten Sprüche". Da findet sich mit schöner Regelmäßigkeit all das wieder, was Angehörigen und Umwelt einfällt, um sich die Lage schönzureden, statt sich mit der Realität auseinanderzusetzen. Wohlgemerkt: _nicht_ den Betroffenen, sondern den Angehörigen. All das, was meine Frau und ich uns in den letzten 2 Jahren auch zur Genüge haben anhören müssen. Da darf man den Mut nicht verliefen, der liebe Gott wird's schon richten, das wird schon alles nicht so schlimm, bloss nicht den Kopf hängen lassen, viele überleben das ja auch, da braucht man einfach Kampfeswillen... usw. usf. Bis hin zu ganz widerlich instinktlosen Äußerungen wie: wer Krebs hat ist selbst schuld, der hat wohl falsch / ungesund gelebt; schämen sie sich nicht, sich so todkrank in der Öffentlichkeit zu zeigen, was sollen die Leute da denken; du hast es gut, du musst morgen nicht zur Arbeit gehen, sondern kannst ausschlafen; im Rollstuhl rumgefahren werden möchte ich auch gerne mal; gib' doch deine Frau ins Heim, wieso belastest du dich damit; usw. usf.

Erst seit ich begriffen habe, welche Funktion solche Einstellungen und statements für Angehörige und Mitwelt haben, rege ich mich weniger darüber auf. Das sind einfach Schutzmechanismen, um so eine schreckliche Krankheit und die Konsequenzen, die man bei anderen mitunter hautnah miterleben muss, menschlich nicht an sich heranzulassen. Psychologen haben bestimmt Fachbegriffe für diese Strategie. Verständlich ist mir schon, dass viele Menschen - besonders Angehörige - Leid, Schmerz, Sterben, Tod, Trauer, Ohnmacht, Verzweiflung, Einsamkeit, Versagensängste, Schuldgefühle einfach verdrängen _müssen_. Weil sie sonst wahrscheinlich im Alltag ziemlich schnell zusammenbrechen würden. Sich der Wahrheit zu verschließen, ist mitunter vielleicht einfach lebens-notwendig. Weil es ganz individuelle Grenzen für das gibt, was ein Mensch ertragen kann.

Daraus mache ich niemandem einen Vorwurf. Böse werde ich nur, wenn manche Menschen andere, für die es die bessere Lösung ist, offen über etwas zu sprechen, was die Umwelt nur schwer ertragen kann, deswegen angreifen. Bzw., indem sie einen auf moralisch machen, ihnen über den Umweg von 'Sitte und Anstand' den Mund verbieten wollen. Nach dem Motto "muss doch nicht sein, über so unangenehme Dinge zu sprechen; will doch keiner lesen, und belastet nur und nimmt die Hoffnung". Nein, muss nicht sein, darüber zu sprechen. Ist aber auch nicht verboten, und manchen hilft es vielleicht sogar.

Und dass dieser thread trotz aller Widrigkeiten manchem hilft und das darüber Reden Erleichterung verschafft, das erfüllt mich mit Freude. Tabus brechen ist doch gar nicht so schlimm, wenn man merkt, dass auch zig andere das schon längst gerne getan hätten, sich aber nur nicht getraut haben. Und ich denke: sich zu trauen, das muss hier in dieser Atmoshpäre unter "Gleichgesinnten" niemand bereuen. Zum Glück!

Viele Grüße,
Stefan