Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo anja,

du vermutest zu recht, dass mir das erneute Schlagwort "Leugnen" meine Einschätzung zu KR bestätigt. Das neue Zitat hat mich wirklich *geschockt*, mit dem Wort "entlarvt" hat sie noch mal richtig eins "draufgesetzt". Für mich ist erstaunlich, dass man nicht allgemein erkennt, welche unglaubliche *Position* sich diese Frau einzunehmen anmaßt !

Hier nochmal das Zitat von Kübler-Ross, das Tanja zuletzt hier gebracht hat :

"Unter den vielen Patienten, deren Sterben wir verfolgt haben, gab es nur wenige, die bis zu ihrem Ende das Leugnen nötig hatten. Es ist sehr wichtig, dieses Leugnen nicht zu entlarven, sondern die Bedürfnisse des Patienten und seine innere Abwehr zu respecktieren. Aber sogar diejenigen, die bis zuletzt an ihrem Nichtwahrhabenwollen festhielten, waren imstande, ihr Wissen um ihren bevorstehenden Tod in einer verbalen oder nichtverbalen Symbolsprache zu vermitteln. (Kübler-Ross)"

Ich empfinde es ehrlich gesagt als pervers sadistische Überhöhung gegenüber jemandem, der sich gegen Fehldeutungen nicht wehren kann und sein "wirkliches Denken" ja nicht beweisen kann. Da ja alles weiterhin mit liebevoll nachsichtigem Lächeln in "verständliches Leugnen" umgedeutet werden kann. Ganz ehrlich : Ich habe selten so grausames gelesen wie von dieser Frau. Dass es nicht offen und ehrlich in einer "Horror Fratze" daher kommt, sondern sich im Gegenteil noch geradezu mit "heiligem Wissen und Liebe" umgibt, macht die Sache für mich vollends unerträglich. Selbst als Schwerkranker wäre mir jede *offene Feindschaft* und Böswilligkeit noch lieber.
Dass es das was KR behauptet geben mag und es womöglich (mir nicht nachvollziehbar) Betroffene geben mag, die sich *gerne* auf diese Weise "verstehen" lassen, kann ich nicht ausschliessen. Aber noch weniger ausschliessen könnt ihr den Fall, von dem *ich* hier ausgehe.
Und für *diesen* Fall sollte jene Grausamkeit auch für euch, Tanja und anja, nachvollziehbar sein. Ob man sowas dann als vernachlässigbare "Kollateralschäden" werten darf ?? Im Sinne von "halt unvermeidliche menschliche Irrtümer" ??

Fakt ist : Kübler-Ross weiß über den T'd genauso wenig wie jeder andere. Die "Bildchen", mit denen sie ihn gerne darstellt entspringen ihren ganz persönlichen Glaubensgewissheiten, deren Relevanz genauso wenig "objektivierbar" sind wie alle anderen.
Genauso wenig wie jeder andere ist sie nämlich in der Lage zu erklären, wie das "akzeptieren" des NICHTS überhaupt auch nur *möglich* sein soll. Und doch *fordert* sie es und das mit einer perfiden Aggressivität, die schon schauerlich ist. (Aggression äußert sich ja nicht nur in "brachialem auf den Tisch hauen".)
Denn die Übernahme ihrer höchst persönlichen "T'des Visualisierungen" *kann* sie ja nicht fordern.

Worte wie "leugnen" und "entlarven" zeigen was ich mit Aggressivität meine. In welchen Zusammenhängen benutzen wir denn im allgemeinen solche Begriffe oder auch z.B "etwas nötig haben". ?
Was meinen wir, wenn wir jemanden fragen "Sag mal, hast du das wirklich nötig ?"
"Leugnen" und "entlarven" sind sowieso eindeutig wertende Begriffe. Wie deutlich muss es denn *noch* sein ??

Und sehr wohl fordert sie zum "entlarven" auf ! Sie meint ja nur, dass man diese "Entlarvung" nicht gegenüber dem Betroffenen outen soll. Man soll ihn ruhig weiter "leugnen" lassen, wenn er es "halt nötig hat".

Lillebror


P.S.: Tanja, die Schwierigkeit noch hoffnungsvoll zu denken, wenn man das Ende einer Hoffnung schon mal mit erlebt hat, ist mir selbst doch nur zu gut bekannt. Aber es geht in dieser Diskussion doch darum, diese traurige Unfähigkeit nicht auch noch zur Philosophie zu erheben !
Ich für meinen Teil mache ganz klar eben KEINE draus. Ich erkenne es als das was es ist, nämlich *meine* inzwischen "erlangte" resignative *Unfähigkeit*. Keinesfalls würde ich glauben, damit "das richtige" zu denken und dieses Denken auch noch zum Maßstab für andere zu erheben. Und schon gar nicht auf andere, die womöglich auch noch von mir abhängig sind.

Hallo, Anja,
das ist ja schon fast komisch. Die einzige Reaktion, die ich seit längerem von Dir erhalte, ist ein Vorwurf, nämlich Unfairneß. Da bin ich aber überrascht. Immerhin ignorierst Du mich ja seit einiger Zeit konsequent. Und jetzt reicht's auch nur gerade zu einem "von Susan finde ich es auch ein bisschen unfair". Warum sprichst Du mich eigentlich nicht direkt an?
Mein Vorschlag, einen neuen Thread "Wir diskutieren" zu nennen, war ganz einfach und offen genau so gemeint, wie ich es geschrieben habe. Es war ein Vorschlag gemacht worden, eventuell einen neuen Thread zu eröffnen. Und ich hielt es für eine gute Idee, ihn dann einfach so zu nennen. Nicht "Wir diskutieren über Gott und die Welt" oder "Wir diskutieren über Leben und Tod", sondern einfach "Wir diskutieren", um jede Art der Diskussion zu ermöglichen. Das war ein Vorschlag ganz ohne Hintergedanken. Erklärst Du mir bitte, was daran unfair ist?
@Lillebror: Auch ich empfinde die Begriffe, die KR verwendet, zutiefst negativ. Leugnen, entlarven, nötig haben... Warum nicht, er hofft, er ist überzeugt davon, er glaubt ... Das ist das Prinzip Hoffnung. Auch wenn das Ende der Hoffnung manchmal nicht abwendbar ist, kann doch niemand die Kraft der Hoffnung und des Glaubens in Frage stellen.
@Tanja: Ich persönlich glaube, dass Menschen, die den Tod akzeptieren, sobald die Diagnose gestellt wird, schneller sterben, als die Menschen, die noch Hoffnung haben. Die sterben vielleicht auch, aber dieses vielleicht ist es, was mich einfach hindert, ein Urteil von Medizinern als gottgegeben hinzunehmen und mich einfach in mein Bett zu legen und auf den Tod zu warten, ihn also zu akzeptieren. Das wäre für mich aufgeben. Hoffen ist viel einfacher? Meinst Du das im Ernst? Dann fragst Du noch: Warum ein Ende unnötig hinauszögern? Welche Minute meines Lebens sollte ich denn opfern? Für mich sind alle gleich kostbar. Keine einzige Minute würde ich missen wollen.
@Susanne: Ich hoffe, dass Du ein paar wirklich liebe Menschen an Deiner Seite hast, die Dir gerade in Deiner Situation helfen.

hallo,

auf die gefahr hin, mich zu wiederholen:

warum werden "ratgaber für besondere lebenssituationen" geschrieben ? weil menschen so gern die anderen an ihren erfahrungen teilhaben lassen wollen ? weil autoren so ungemein mitmenschlich sind, und ihr wissen den anderen mitteilen wollen ?
ich denke, doch eher nicht. ich mag weder eine kr, die ihre weltanschauung als ratgeber für sterbebegleitung verkauft, noch eine eva-maria sanders, die am ende ihres buches sagt:
"für jeden menschen gibt es immer hoffnung, bis zum letzten atemzug (das ist ok und unterschreibe ich aus tiefstem herzen).
"noch in der letzten minute meines lebens kann ich mich eines anderen besinnen und umkehren. ich habe die wahl, ich entscheide, ich handle - niemand sonst" (vom prinzip her gebe ich ihr auch da recht - aber zu behaupten, und das steht für mich eindeutig zwischen den zeilen, jeder kann geheilt werden, niemand muss an den folgen seiner krebserkrankung sterben, dass empfinde ich anmaßend). dann müsste ich glauben, dass mein mann sterben wollte. das wollte er ganz bestimmt nicht. was ich glaube ist, dass man durchaus "zeit schinden" (vielleicht blöd ausgedrückt) kann, aber es weckt erwartungen, an die betroffenen, an die angehörigen, die derjenige vielleicht nicht mehr halten kann, aus welchen gründen auch immer.
zum mut machen, zum wissen, dass es menschen gibt, die es auch aus ausweglosen situationen geschafft haben, rauszukommen, finde ich es ganz toll. - aber es birgt auch gefahren.
und das sehe ich genauso bei kr.
nämlich erwartungshaltungen.
und wenn ich den menschen, den ich liebe, auf seinem weg begleiten möchte, egal, wie dieser aussieht, ist das letzte, was er braucht, meine erwartungshaltung.
niemand hat meines erachtens das recht, einen anderen nach vorlage, egal woher, zu interpretieren. das verbietet für mich die menschenwürde.
und ehrlich gesagt, dass hoffen einfacher ist, als die akzeptanz einer situation, kann ich so nicht unterschreiben (dann versuche mal, die hoffnung und den glauben zu behalten, wenn 10 ärtze dir sagen, noch ein paar tage, wenn 20 krankenschwestern dir sagen, das ist das endstadium, wenn ärtze keine blutuntersuchungen mehr machen wollen, weil "es eh nicht mehr lohnt", wenn ein geplatzer darm nicht mehr operiert werden soll (läuft ja ab, weil offene wunde) und wenn im grunde nur darauf gewartet wird, dass es vorbei ist. und du ganz genau weisst, dass dein mann noch kämpfen will und alles tust, ihn zu unterstützen. und schlussendlich auch beim "aufgeben", wenn es denn soweit ist. ich möchte hier nicht ins detail gehen. aber glaubt mir: niemand, kein arzt, keine schwester, kein angehöriger, niemand ausser dem betroffenen, hat das recht zu sagen (oder auch nicht zu sagen), wann und wie schluss ist.
und ich hoffe und bete, dass ich in der begleitung meines mannes nicht allzu viele fehler gemacht habe. und dass er mir die gemachten fehler (und da gibt es schon welche) verziehen hat.
kehren wir zu dem zurück, was wirklich wichtig ist im leben, liebe, glaube (egal welcher) und hoffnung. und das braucht keine ratgeber !

liebe grüße an susan und susanne
heike

Hallo Susan,

wir sind bei unserer Diskussion von Angehörigen ausgegangen, nicht vom Patienten. Für den Angehörigen ist es schwer jemanden gehen zu lassen. Das ist meine Meinung auf Grund dessen was ich erlebt habe. Mich auf die Sterbebegleitung einzulassen und zu akzeptiern das meine Mutter sterben wird, weil sie sich so entschieden hat, war für mich das schwerste in meinem Leben. Ich hätte lieber gehoft und gekämpft bis zum Schluß, aus sehr egoistischen Gründen, weil ich sie nicht verlieren wollte. Meine Meinung war da aber nicht wichtig.

Es erfordert sehr viel Mut seinem eigenen Sterben entgegen zublicken. Von Aufgeben würde ich nicht sprechen. Wir waren uns weiter oben schon mal einig, dass das allein die Entscheidung des Patienten ist. Du kannst Dich entscheiden wie Du willst, aber gesteh mir und allen anderen das gleiche Recht zu.

Mir persönlich kommt es mehr auf die Qualität meiner Minuten, als auf die Quantität an.

Und siehe oben meine Definition von leugnen und hoffen.

Hallo Lillebror,

ich wuste das Dir das Zitat "gefällt". Sollte nur zeigen, das wir nicht das Thema gewechselt haben. Außerdem finde ich wir sollten uns am Original Text orientieren um nicht nur beliebige Meinungen auszutauschen. Hat ja gut geklappt. Ob Susanne aufgefallen ist das ich zu dem Zitat gar nichts geschrieben habe?

Gruß Tanja

Hallo zusammen,

KR hat KEINEN "Ratgeber" geschrieben! Sie hat ihre Erfahrungen niedergeschrieben (den kommerziellen Zweck spreche ich jetzt mal nicht an). Und deshalb "fordert" sie auch nichts, so wie du es beschreibst, Lillebror. Was eine "Eva-Maria Sanders" angeht, so muss ich dir, Heike, recht geben. Das gleiche Empfinden hatte ich beim Lesen auch. Für einen Krebskranken sicher ein Schlag mitten ins Gesicht!
Ansonsten, Heike, habe ich das Gefühl, dass du die Diskussion nicht ganz genau verfolgt hast, denn du schreibst ein wenig am Thema vorbei. Bei KR geht es nicht darum, nach "Vorlage" zu handeln. Es geht auch nicht darum, dass ein Arzt einem Patienten eine Prognose mitteilt, die dieser dann versucht zu ignorieren, weil er ja noch Hoffnung hat. Bitte lies dir noch einmal durch, was ich oben dazu geschrieben habe, wir drehen uns ja sonst im Kreis.
Lillebror, was ich nicht so ganz verstehe: Warum ist ein sterbender Mensch "von dir abhängig" (letzter Satz)? Das müsste doch eigentlich deiner Idee widersprechen, wenn du ihm so viel Individualität zusprichst. Kannst du ihn in seinen Gedanken dann überhaupt beeinflussen? Warum? "Nur" weil er krank ist?

Gruß. Anja

Nochmal Hallo,

was Tanja schreibt, habe ich auch so empfunden. Ich hatte Hoffnung auf Heilung, solange Hoffnung auf Heilung bestand, im Hinterkopf vielleicht sogar noch etwas länger. Ich hatte Hoffnung auf Besserung, so lange diese bestand. Und ich habe diese Hoffnungen aufgegeben, als ich erkennen musste, dass sie zwecklos sind. Als ich erkennen musste, dass mein Vater sterben wird, habe ich andere Hoffnungen entwickelt. Meine größte war, dass er keine Angst hat, dass er Linderung von seinen Schmerzen erfährt und dass diese gottverdammte Übelkeit aufhört. Aber so unrealistisch, zu glauben, er könnte noch geheilt werden, war ich nicht.
Was er selbst empfunden hat, ist in diesem Moment nicht relevant. Ich bin nämlich auch ein Individuum! Und von wem sollte ich mir in dieser Phase meines Lebens denn meine Gedanken oder Gefühle vorschreiben lassen?

Gruß. Anja

Hallo, Tanja,
das mach mir aber mal vor, bei der Diskussion von Angehörigen auszugehen und dabei den Patienten außer acht lassen. Es dreht sich immer um beide und ich habe schon einmal geschrieben, ich schreibe hier weder als Angehörige noch als Betroffene, sondern nur als Mensch, der sich nicht auf irgendein Modell verlassen möchte, was jemand anderer sich zurechtgelegt hat, weil er/sie - ganz subjektiv und beeindruckt von ihrem Empfinden des Todes anderer Menschen - etwas niedergeschrieben hat, von dem sie meint, das ist kann man jetzt auf alle übertragen. Egal wie auch immer man sich anstellt, sie findet schon in ihrem Schema die entsprechende "Phase". Den besonderen Freibrief stellt sie sich ja auch noch dadurch aus, dass sie zwar einerseits die Phasen beschreibt, dann jedoch butterweich die Kurve kriegt, indem sie sagt, die Phasen müssen nicht so ablaufen, die Phasen müssen nicht alle passieren, die Phasen können in anderer Reihenfolge ablaufen... Da liegt die "Schuld" dann auch noch beim Sterbenden, der sich nicht richtig mitteilt oder bis zum Schluss die Fakten halt nicht akzeptiert.
Natürlich ist es schwer, einen Angehörigen gehen zu lassen. Aber das ist es doch in jedem Fall, oder? Wenn ich jemanden liebe, dann möchte ich, dass er bei mir bleibt und nicht geht. Wenn ich einen mir liebgewordenen Menschen verliere, ist das ein riesiger Verlust. Wenn Deine Mutter sich dafür entschieden hat, nicht noch mehr "Versuche" zu ertragen, um ein absehbares Ende nur zu verlängern, mußt Du das akzeptieren. Sie hat es Dir ja wahrscheinlich gesagt. Da klangst sehr sicher. Aber brauchtest Du dann noch eine Anleitung, wie Du mit ihr umzugehen hast? Oder eine Übersetzung, wie Du ihre Gesten zu deuten hast? Das hast Du doch sicherlich in dir drin gespürt, oder? Wenn nachträglich etwas in bestimmte Sätze oder Gesten hineininterpretiert wird, ist das sehr zweifelhaft, finde ich. Der Betroffene selbst kann ja nicht mehr widersprechen. Die Wahrheit ist, dass niemand genau sagen kann, welche Gedanken im Kopf eines anderen sind. Die Wirklichkeit sieht dann so aus, dass man sich alles nachträglich dank einschlägiger Literatur so zurechtlegen kann, dass man besser damit umgehen kann. Ich erinnere mich lieber an die Liebe, die uns verband und das Umarmen und den Halt, den wir uns gegenseitig gegeben haben. Das habe ich ganz real empfunden, daran kann ich mich erinnern. Wenn ich ein solches Buch im Hinterkopf hätte und es für richtig und gut befinden würde, könnte ich mich doch gar nicht mehr spontan entscheiden und wäre beeinflusst. Schau Dir mal Kinder an, wie sie mit einer solchen Situation umgehen. Sie stellen ganz unschuldig die härtesten Fragen. Aber ist es nicht einfacher, damit umzugehen? Sie fragen das, was sie wissen möchten. Sie haben keine Anleitungen und erfahren dennoch manchmal viel, viel mehr als andere, weil sie sich einfach trauen, zu fragen. Und zwar genau in dem Moment, wo etwas passiert. Nicht im Nachhinein.
Ich finde es übrigens sehr viel herausfordernder, dem Leben entgegen zu blicken, als den Tod als Fixpunkt im Kopf zu verankern. Aber auch ich habe das schon weiter oben geschrieben, die Entscheidung darüber liegt beim Betroffenen selbst. Und ich spreche ja hier auch niemandem das Recht dazu ab??? Allerdings hat der Betroffene ja im Zweifelsfall keine Wahl, wer sich denn um ihn kümmert. Jemand, der unvoreingenommen mit ihm umgeht und seine Sicht der Dinge akzeptiert, oder jemand, der nur so tut als ob und im Hinterkopf immer nachschlägt, wie man bestimmte Reaktionen zu deuten hat und wie ein dressierter Hund darauf reagiert. Ist jetzt wahrscheinlich wieder zu krass für die zarten Seelen, aber ich weiss bald nicht mehr, wie ich es sonst noch ausdrücken soll, was mich an diesem Modell so annervt.
Und ob die verbleibenden Minuten qualitativ hochwertig sind und quantitativ vielleicht trotzdem eine Menge ausmachen, liegt ja wohl eher daran, was ich aus meinem Leben mache, oder? Dann ist nämlich jede Minute kostbar.

Hallo Susan,

Anja hat das auch schon so in etwa für Heike geschrieben. Du hast auch nicht so recht verstanden was wir hier machen. Ich habe ganz am Anfang schon mehrmals geschrieben, das ich zwar das Phasenmodell kannte, es aber in keiner Weise verwendet habe. Und den Originaltext in voller länge habe ich auch nie gelesen.

Wir versuchen hier eine konstruktive Diskussion zu führen und das ist gar nicht einfach. Um die Erlebnisse und Ansichten des Einzelnen geht es eigentlich nicht. Ich versuche jediglich mich in andere Menschen einzufühlen und für mich zu überprüfen, was an Lillebrors These dran ist. Da ich mir nie anmaßen würde mich in einen Krebskranken hinein zu versetzen, bleibe ich lieber auf der Angehörigenseite. Da das Sterbephasenmodell Angehörigen "helfen" soll, halte ich es auch für richtig von Angehörigen auszugehen. Du kannst ja gerne einen anderen Ansatz in die Diskussion einbringen, nur hat das nichts mit mir zu tun.
Ich stimme ja auch in wesentlichen Punkten mit Lillebror überein, ich habe nur immernoch keinen Beweis gefunden, das das wirklich alles direkt mit KR zu tun hat.

Ja, Susan jede Minute ist kostbar, aber wir sprechen hier ausschließlich von Menschen mit einer lebensbedrohlichen Krankheit im Endstadium. Da hüpft man nicht mehr über Blumenwiesen, da ringt man unter Umständen um jeden Atemzug.

"Jemand, der unvoreingenommen mit ihm umgeht und seine Sicht der Dinge akzeptiert, oder jemand, der nur so tut als ob und im Hinterkopf immer nachschlägt, wie man bestimmte Reaktionen zu deuten hat und wie ein dressierter Hund darauf reagiert. Ist jetzt wahrscheinlich wieder zu krass für die zarten Seelen, aber ich weiss bald nicht mehr, wie ich es sonst noch ausdrücken soll, was mich an diesem Modell so annervt."

Susan, die Frage war nie: wen "nervt" KR um Antworten wird gebeten. Das hier ist eine Diskussion und keine Unterschriftensammlung.

Gruß Tanja

Hallo, Tanja,
schön, dass Du und Anja es als einzige verstehen, worum es hier geht. Mir und Heike sprichst Du ein Verständnis ja direkt ab, Susanne hat im Moment dringendere Probleme (was ich absolut verstehe), sonst wäre sie sicherlich auch auf der Liste der Unverständigen. Mit Lillebror hast Du wesentliche Punkte der Übereinstimmung gefunden. Deshalb kannst Du also mit ihm diskutieren und mit mir nicht? Weil wir nicht übereinstimmen? Diskussionen leben vom Meinungsaustausch und nicht davon, dass man diejenigen, die nicht derselben Meinung sind, angreift. Oder man hat dann halt nicht verstanden. Du forderst das Recht, jedem seine eigene Entscheidung zu überlassen. Lass sie mir dann doch bitte auch. Ich mag dieses Modell nicht und ich werde es niemals mögen. Das hat nichts mit Unverständnis zu tun. Und jeder Mensch, der jemanden an seiner Seite hat, der sterben könnte, ist Angehöriger. Nur soviel dazu. Wenn ich hier schreibe, dass ich weder als Angehörige noch als Betroffene schreibe, wollte ich damit eigentlich vermeiden, in irgendeine Schublade gesteckt zu werden. Aber wie ich sehe, das geht ja auch so. Und ich finde es nach wie vor ziemlich unpassend, nur aus der Sicht der Angehörigen an dieses Sterbephasenmodell heranzugehen. Denen soll also geholfen werden? Vergisst Du da nicht einen wesentlichen Aspekt? Nämlich den Sterbenden? Mein Ansatz, falls Du es nochmal deutlich lesen möchtest, ist einfach: Brauche ich für den Umgang mit einem Sterbenden ein Modell, damit ich ihn verstehe? Oder ist es nicht viel sinnvoller, einfach auf den Sterbenden einzugehen, egal was er möchte, egal, wie schmerzlich das auch manchmal sein kann, aber es ist schließlich die kostbarste Zeit, die bleibt. Es ist nicht meine Zeit, es ist die des Sterbenden, die abläuft. Die muss ich doch so nutzen, wie er es möchte. Das ist es, was Heike Dir sagen wollte. Sie brauchte kein Buch. Sie hat aus dem Herzen entschieden, sie hat ihren Mann begleitet, sie hat mit ihm geweint und ihn getröstet, einfach dann, wenn er es wollte. Und sie hat bis zuletzt gehofft, dass doch noch ein Wunder passiert. Sie hatte trotz allem Hoffnung bis zum Schluss. Aber das hast Du wohl nicht verstanden.
Dein Satz "Da hüpft man nicht mehr über Blumenwiesen..." ist ziemlich geschmacklos. Aber das ist ja schließlich wieder mal nur meine Meinung.
Und wenn, dann lies doch bitte richtig: Ich habe geschrieben, dass mich dieses Modell annervt. Das tut es nach wie vor und das ist ja wohl auch immer noch der Titel hier, oder? Und ich gebe hier Antworten. Passen die nicht auf Deine Fragen? Wo liegt das Problem?

Susan, du nervst mit deinem Gestänkere!

Hallo Tanja hallo anja,

ich wusste nicht, dass es in dieser diskussion nicht um das sterbephasenmodell, wie in der überschrift angekündigt, geht. anscheinend habt ihr die diskussion gewechselt.
ansonsten meine ich, mich klar ausgedrückt zu haben, ich mag dieses modell nicht und bleibe bei der meinung, liebe und verantwortung braucht keine bücher.
anja, soweit ich in dem anderen forum richtig gelesen habe, warst du nicht bei dem tod deines vaters dabei. auch nicht in der woche dafür.
entschuldige bitte, wenn ich sage, da habe ich mehr erfahrung, leider.
du hast nach antworten gesucht. wenn kr dir antworten gegeben hat, wunderbar.
mir helfen sie nicht, auch nicht nachher.

viele grüße
heike

Hallo Heike,

nein, KR hat mir keine Antworten gegeben, nicht auf meine Fragen. Sonst wäre ich nicht hier. Für mich bedeutet der Besuch dieses Forums eine Art der Aufarbeitung. Ich habe daneben so unendlich viele Bücher über den Tod und das Sterben gelesen, da war KR sicher nicht die einzige, die mir etwas gegeben hat. Aber ihre Bücher waren sehr hilfreich für mich.
Was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist aber, warum du mir bzgl. unserer Diskussion weniger Erfahrung zuschreibst, weil ich in den letzten Lebenstagen meines Vaters nicht bei ihm war. Wir haben hier doch hauptsächlich über die Zeit des Leugnens eines Betroffenen gesprochen und dazu habe ich sehr wohl meine Erfahrungen gemacht. Du hast natürlich recht in Bezug auf andere Begebenheiten. Es ist ein großes Problem für mich, dass ich in seiner allerletzten Zeit nicht mehr bei ihm sein konnte. Aber: Bisher haben wir weniger über unsere eigenen Erfahrungen diskutiert als über die Ansicht von KR in Bezug auf den Sterbeprozess des Menschen. Das subjektive Erleben spielt hier natürlich mit hinein, aber ich habe immer versucht, neutrale Argumente zu finden.
Du schreibst noch, dass Liebe und Verantwortung keine Bücher brauchen. Was ich immer in den Büchern gesucht habe, waren Antworten auf meine Fragen in bezug auf das Empfinden meines Vaters. Und mit dem Wissen, dass man die Erfahrungen des einen Menschen nicht auf den anderen übertragen darf, habe ich mich diesen Büchern genähert. Bücher sind nicht die einzige Möglichkeit, die ich genutzt habe, es gibt auch menschlichen Direktaustausch in meinem Leben, aber sie waren eine Hilfe. Ein Medium von vielen bei der Suche nach Lösungen. Lesen hat in diesem Fall in erster Linie etwas mit Information zu tun. Eine Selektion des Gelesenen findet natürlich erst nach dem Lesen statt.
Von Liebe und Verantwortung ist das ganze aber unabhängig.

Viele Grüße. Anja

Hallo ihr Lieben,

ich habe immer wieder mal hier mitgelesen.
Ich habe im August meinen Vater verloren und auch ich bin noch in diesem Forum, weil es mir hilft diesen Verlust zu verarbeiten.
Wie manche von euch wissen, sind mein Mann und ich in der Medizin tätig. Die Diagnose, und zwar die genaue Diagnose = incl. histol. Staging und Grading, sowie die übrigen Befunde ließen uns nicht viel Raum für große Hoffnungen. Mein Vater hatte sie aber bis zum Schluß. Ich unterstützte ihn darin natürlich mit allem was mir nur irgendwie einfiel, obwohl ich mir oft dabei schlecht vorkam, da ich ja innerlich Zweifel hatte. Auch heute habe ich deswegen noch ein schlechtes Gewissen. Andererseits habe ich ja auch kein Recht meinem Vater die Hoffnung zu nehmen, nur weil ich die Statistiken (an denen mein Mann teilw. selbst mitgearbeitet hatte), oder das auf den Stationen Erlebte nicht aus dem Kopf bekomme.

Von der Diagnose bis zu seinem Tod vergingen etwas mehr als 2 Monate - allerdings bei rel. guter Lebensqualität (er kam 2 Wochen vor seinem Tod von einer Studienreise nach Russland zurück).
Nach seinem Tod habe ich "Interviews von Sterbenden" von KR gelesen. Ich habe es interessant gefunden. Mein Vater hat nie über seine Gefühle oder Ängste gesprochen. Sein erster Satz nach der Diagnose: "das ist halt jetzt so, da kann man nichts machen bzw. nur das Beste daraus machen". Ich hatte nie das Gefühl es gäbe da eine Phase des Leugnens... wie von KR beschrieben.
Mir hat es trotzdem geholfen, auch wenn ich jetzt nicht glaube, dass alles so wie beschrieben ablaufen muss. Aber es könnte vielleicht.
Es ist nämlich leider nicht überall so, dass zwei so offen miteinander reden, hoffen und weinen können wie das bei Heike(Gitti) und Michael war. Und trotz meiner innigen Beziehung zu meinem Vater (schließlich lebt in mir noch eine Niere von ihm, die er mir vor 7 Jahren geschenkt hatte), konnte ich meist einfach nicht erfühlen was wirklich in ihm vorging. Und ich denke, trotz aller Bücher oder Gespräche, wird das zu einem gewissen Grad immer das Geheimnis des jeweils Betroffenen bleiben.

Also ich hoffe, ich habe jetzt nicht ganz am Thema vorbeigeschrieben, falls doch nehmt es mir bitte nicht weiter übel.

liebe Grüße an euch alle
Afra

Hallo, Anja,
es geht hier nicht darum, wer wen nervt. Es geht hier um Antworten. ;-) Hast Du eine Frage, stelle sie, hast Du ein Problem mit mir, sag mir welches. Wenn Du meine Antworten als Gestänkere empfindest, sag mir warum. Aber einfach so, ...*Du nervst* ist mir zu wenig.

Hallo Afra,

Du hast nochmal mit anderen Worten ausgedrückt was ich auch schon versucht habe zu sagen. Danke.

Hallo Susan,

ich kann mit Dir diskutieren, wenn Du aufhörst meinen persönlichen Standpunkt, der sich nur auf mich persönlich und meinen Umgang mit dem Sterben, bezieht auseinander zu nehmen. Ich sage Dir ja auch nicht was Du denken sollst. Es ist wirklich lustig, das Du von angreifen sprichst. Wie nennst Du denn Dein Verhalten oder das der lieben Susanne?

Viele Punkte haben wir am Anfang dieser Diskussion schon besprochen und es nervt wirklich, wenn wir ständig alles immer wieder klar stellen müssen, anstatt mit der Diskussion weiter zu kommen.

Lillebror hat dieses Thema aufgebracht, weil es ihm darum geht, das er einen direkten Zusammenhang zwischen dem Sterbephasenmodell und dem Verhalten von Angehörigen, die nicht mit dem Patienten hoffen können oder wollen, sieht. (s.o. Lillebror kann das besser umschreiben) Die Frage ist jetzt, ist das so oder ist das nicht so. Für diese Frage spielt die Tatsache ob man selbst KR mag oder nicht keine große Rolle. Lillebror hat um Sachlichkeit gebeten und nachdem mir das Anfangs nicht geglückt ist, versuche ich mich da jetzt mehr anzusträngen.

Das Heike kein Buch brauchte habe ich schon verstanden, als sie das zum erstenmal schrieb und ihr auch entsprechend geantwortet. Es ist ja auch toll wenn sie das nicht brauchte, aber Heike hatte vielleicht auch eine langjährige und intensive Beziehung zu ihrem Mann. Wenn Heike's Stanpunkt ist: "ich mag und brauche das Buch nicht", bitte das habe ich jetzt mehrmals zur Kenntnis genommen und respektiere das voll. Was sollte ich daran nicht verstanden haben, glaubst Du denn ernsthaft das ware bei mir oder Anja anders abgelaufen, glaubst Du ich hätte nicht geweint und getröstet, wenn meine Mutter es wollten, glaubst Du ich hätte nicht bis zu letzt auf ein Wunder gehofft? Der einzige Unterschied ist, das ich auch noch nach links und rechts gekuckt habe und mich "informiert" habe so gut es eben ging. Aber was ich getan habe oder was Heike getan hat oder was irgendjemand tun wird hat doch überhaubt keinen Zusammenhang zu Lillebrors Fragestellung, die wir hier mühsam herauskristalisiert haben. Ich meinte nicht, das Du das Modell nicht verstanden hast, sondern dass Dir diese Fragestellung anscheinend nicht bewußt ist.

Gruß Tanja