FEC Chemo abgebrochen!

[Kayar]

Ich fand es sehr interessant, diesen alten Thread zu lesen. Ich wünsche Deiner Freundin, MollySam, dass sie die richtige Entscheidung trifft. Egal welche der beiden sie wählt - sie muss dahinter stehen, denn sie wird die Konsequenzen tragen müssen. Gute wie schlechte. Schön, dass Du ihr so fest bei Seite stehst.

Ansonsten fiel mir eines auf bei diesem Thread.. es wir ja immer noch häufig gesagt, dass die Chemo nur in 10%, 20% oder sonstwas % anschlägt. Nun wird aber ja inzwischen sehr sehr oft neoadjuvante Chemo gegeben. Und da ist es doch so, dass bei den meisten von uns, wenn auch leider nicht allen, der Tumor sich sichtbar verkleinert, und dieses ja auch in der OP belegt wird. Auf jeden Fall sind es nicht 80-90% in denen nix passiert!
Wie kommt es zu diesen gegensätzlichen Aussagen?

Und woher kommen die "alten" Zahlen, dass Chemo überhaupt nur in 10-30% aller Fälle/aller hormonpositiven Fälle oder was auch immer- etwas bringt? Woran misst man das? Überlebensrate mit versus ohne Chemo? Man hat "damals" meist operiert und danach Chemo gegeben. Wie also macht man fest, ob die Chemo was bringt? Das kann doch nur die Überlebensrate/- dauer sein, oder?

Gibt es für die modernen Chemos überhaupt genug Menschen, die trotz Empfehlung der Onkologen (also bei G3 Tumoren, und/oder Her2/neu positiven Tumoren etc) auf Chemo verzichten? Mit genug meine ich genug, um eine signifikante Aussage zu treffen? Oder wird die Überlebensrate von Leuten, die einen kleinen G1/2 haben mit sehr guter Prognose und die deswegen keine Chemo empfohlen bekommen und dann natürlich auch nicht machen mit dem Rest der Patientinnen, bei denen die meisten eben schlechter stehen, verglichen?
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie solche Aussagen/Studien zu stande kommen. Und es widerspricht eben auch dem, was ich hier im Forum (und bei mir selber) erlebe. Fast alle Tumore verkleinern sich.
Und wenn aber gilt, das nur ein kleiner (wie groß er auch immer sein soll) Teil aller Chemos überhaupt anschlägt, und man diese Aussagen an der Überlebensrate/-dauer festmacht - wäre die Verkleinerung unserer Tumore also egal? Würde sich nicht auf unsere Überlebenschance auswirken?

Ganz ehrlich - ich kann bei dem was wir hier beobachten, dass sich also wirklich die meisten Tumore unter Chemo verkleinern, und die Nebenwirkungen zwar ätzend sind, aber doch fast immer aushaltbar, nur empfehlen, diese Zeit durchzustehen. Denn sonst wird man sich bei einem Rezidiv, was ja soooo selten nicht ist, immer fragen... habe ichs selber verschuldet?

[Jule66]

Zitat von Kayar

Ansonsten fiel mir eines auf bei diesem Thread.. es wir ja immer noch häufig gesagt, dass die Chemo nur in 10%, 20% oder sonstwas % anschlägt. Nun wird aber ja inzwischen sehr sehr oft neoadjuvante Chemo gegeben. Und da ist es doch so, dass bei den meisten von uns, wenn auch leider nicht allen, der Tumor sich sichtbar verkleinert, und dieses ja auch in der OP belegt wird. Auf jeden Fall sind es nicht 80-90% in denen nix passiert!
Wie kommt es zu diesen gegensätzlichen Aussagen?

Hallo,

zunächst: es wird deutlich öfter die Chemo nach der OP gegeben, als neoadjuvant, auch wenn der Trend zu den Neoadjuvanten geht.

Ziel jeder neoadjuvanten Chemo ist die PCR- pathol. Komplettremission bzw. eine Nahezu- PCR.
Ebenso ist das Ziel jeder neoadjuvanten Studie, die Zahl der pathol. Komplettremissionen zu erhöhen.

Ein Ansprechen von z. B. 50 % bedeutet zwar eine sichtbare Verkeinerung, wird aber dennoch als "mäßiges" Ansprechen angesehen.

Man kann die Prognose der Patienten, die eine Komplettremission hatten, sehr wohl retrospektiv betrachten: wenn in dem Patientenkollektiv keine Rezidive bzw. Fernmetastasen auftraten, und das über Jahre hinweg- die neoadjuvante Chemo gibts ja schon recht lange- kann man sehr wohl von einer sehr guten Prognose ausgehen.
Und das unabhängig vom vorherigen Befund.

Und natürlich kann man verzeichnen, dass z.B. die PCR bei triple Negativen höher ist als bei den hormonrezeptor Positiven.

Nun, die PCR ist nicht alles und umgekehrt bedeutet es auch nicht, dass man nun zwangsläufig ein Rezidiv erleiden muss.
Da kommen noch so viele Faktoren zusammen...z.B. wie die AHT wirkt, oder Herceptin. Und die vielen bisher noch nicht untersuchten Eigenschaften eines Tumors.

Gibt es für die modernen Chemos überhaupt genug Menschen, die trotz Empfehlung der Onkologen (also bei G3 Tumoren, und/oder Her2/neu positiven Tumoren etc) auf Chemo verzichten?

Ich hoffe mal nicht und die Chance auf eine PCR ist ja immer gegeben; das weiss man vorher eben nicht.

Deshalb finde ich persönlich es auch sinnvoll die Chemo vor der OP zu geben und diese Chance auch zu nutzen.

Liebe Grüße, Jule

[Kayar]

Guten Morgen :-)

@Jule: Perfekt- ausgerechnet Du meldest Dich, dann sind Deine Aussagen ja auch belegt, als "Fast" Fachfrau.

Ja, von PCR hatte ich absichtlich nicht gesprochen. Denn die sieht man natürlich NUR bei neoadjuvanter Chemo und das ist definitiv ein super Ergebnis. Ohne Frage. Lassen wir diese sogar mal raus.

Aber ist es "in der Wirklichkeit" wirklich so, dass viel mehr adjuvant gegeben wird, als neoadjuvant? Im Forum erscheint es mir andersherum. Und wir sind ja ein zufälliger Querschnitt von Patientinnen... Warum sollte es im generellen Querschnitt, sagen wir, der letzten 2 Jahre, immer noch so sein?

Okay- Studien etc kann es noch nicht geben, denn dafür sind 2 Jahre zu kurz... hmmmm.

Mir kommt es einfach seltsam vor. ich bin doch in der Dafne Studie und die wollen gerne die PCR auf über 40%!! bekommen, für Her2/+ Tumore, also sogar unter Ausschluss der Triple negativen, die ja besonders gut auf
Chemo reagieren und den Schnitt heben würden. Damit läge die Quote der PCRs alleine schon höher als die generelle Wirksamkeit die eine Chemo haben soll, laut der Kritiker. Und das obwohl eine Gruppe mit besonders gutem Ansprechen gar nicht enthalten ist. Wobei man sagen kann, okay- besonders schwere Fälle sind ebenso ausgeschlossen, damit sind wir wieder am Mittelwert.

Was dann im Umkehrschluss heisst- nur PCR ist ein "gutes" Ansprechend er Chemo? Wer keine PCR erreicht, hätte sich das Ganze sparen können?

Irgendwie, fände ich diese Auslegung traurig. Aber ganz von der Hand zu weisen ist es auch nicht, denn es ist rein "technisch" doch viel wahrscheinlicher ist, dass eine Chemo einzelne Zellen die in mir herumgeistern aber eben nicht aktiv in Teilung sind und einen Tumor bilden verpasst, als welche die mitten im Tumor liegen und hochaktiv sind.

Naja, also habe ich das, auch wenns mir nicht gefällt, glaube ich, jetzt viel besser verstanden. Fassen wir das Positive zusammen:

• Es sind deutlich mehr als 10 bis 20% aller Patientinnen, die von Chemo profitieren, sogar dann, wenn man nur PCR als "profitabel" einstuft. (laut DAFNE Studie knapp 40% bei Her2/neu pos, monolateralen, hormonpositiven Ersttumoren)

• Aber auch wenn der Tumor nicht anspricht oder keine PCR erreicht, heisst das nicht im Umkehrschluss, dass man erneut erkrankt. Dafür gibt es zu viele andere Parameter.

Danke schön, Jule :-)