An alle Hinterbliebene...

[Dani T]

Wie wahr! Es wird mir immer klarer... da meine Mutter ihren Frieden mit mir hatte, mit ihrem geliebten Enkel, den sie großzog, auch hatte, sie wusste auch, dass wir gut versorgt waren und sagte auch zu mir ein paar Tage vor ihrem Tod: "ist gut, dass du deinen Freund hast" brauchte es meine Schwester, mit der sie zeitlebens immer ein schwieriges Verhältnis hatte, die ihr posthum - auch nach ihrem Tod, als sie 1 Stunde danach eintraf um von ihr Abschied zu nehmen - ihre Liebe zeigte und ihr ganz nah war, um allen Ausdruck der Qual bei ihr verschwinden zu lassen... also ist es - wenn bei anderen die Züge sich nicht irgendwann nach dem Tod glätten und der letzte Ausdruck nicht entspannt und glücklich ist sondern, wie oben beschrieben, zornig oder sonstwie bleibt - nicht unbedingt ein natürliches Phänomen, dass die Züge sich entspannen und locker werden... man hört so oft dass Augen zugedrückt werden müssen oder das Kinn hochgebunden - was bin ich froh, dass solche Eingriffe bei meiner Mutter nicht nötig waren zuletzt. Für uns war es sehr beeindruckend, Zeugen dieser wunderbaren Verwandlung zu werden.

[Geske]

Zitat von Dani T

... man hört so oft dass Augen zugedrückt werden müssen oder das Kinn hochgebunden - was bin ich froh, dass solche Eingriffe bei meiner Mutter nicht nötig waren zuletzt. Für uns war es sehr beeindruckend, Zeugen dieser wunderbaren Verwandlung zu werden.

Das (evtl. mehrmals erforderliche) Zudrücken der Augen ist physisch bedingt durch die Ansammlung von Flüssigkeit, nicht pyschisch. Da reagiert jeder Körper unterschiedlich. Eine Frage wäre, wer die Verstorbene im Pflegeheim zuerst betreut hat.
Die Aussage einer Mutter, die sich freut, dass ihr Kind gut versorgt ist, hat ja nicht nur unmittelbar mit dem Loslassen des eigenen Lebens zu tun, solche Aussagen können auch in ganz normalen Lebenssituationen gemacht werden.

Viele Grüße
Geske

[Dani T]

... und wenn diese Aussage aus dem Sterbebett gemacht wird, hat sie sehr wohl eine andere Bedeutung, als wenn sie im Alltag dahergesagt wird! Punkt.

[Tom2605]

Hallo zusammen,

meine Frau ist am Montag von mir gegangen. Bereits eineinhalb Wochen vorher, hatte sie einen Tag an dem sie mich rief und meinte es sei Zeit zu gehen. Doch sie stabilisierte sich wieder etwas und lebte dann (ich nenne es so) in einer Art Zwischenwelt .. nicht richtig hier und nicht richtig dort. Trotz hochdosiertem Morphium sprach sie nahezu täglich davon, dass sie gehen möchte, es doch noch nicht schaffen könne.
Ich zermarterte jeden Tag, was noch zu erledigen wäre, auf was sie noch warten will, was ich tun kann. Die Lösung fand ich nicht. Sie litt fürchterlich und sie wollte gehen. So habe ich den lange vor mir her geschobenen Termin beim Bestatter auf ihren Wunsch gemacht. Doch das war es auch nicht.
In der Nacht vor ihrem Tod hatten wir beinahe einen Streit, weil sie mir vorgeworfen hat, ich würde nur auf ihren Tod warten. Ich habe sie (und ich leide sehr darunter) angeschrien, dass ich nicht warte, sondern dass ich mit ihr leide, dass ich jeden Schmerz mit fühlen würde, dass ich nicht mehr weiss was zu tun ist, um ihr ein loslassen zu ermöglichen.
Ohne zu wissen habe ich in diesem Gespräch anscheinend das richtige gesagt ... ich sagte ihr... Mein Schatz, ich bin bereit loszulassen und mich dem kommenden zu stellen. Ich sagte es ihr vorher schon, doch sie spürte wahrscheinlich, dass ich noch nicht so weit wäre.
In der Stunde ihres Todes, konnte sie friedlich schlafen und konnte ohne weiteres leiden gehen. Sie hatte einen so friedlichen Gesichtsausdruck.

Ich bin mir sicher, dass sie darauf gewartet hat, bis ich wirklich bereit war, das unabwendbare anzunehmen und damit hat sie selbst in dieser Stunde wieder nur an mich, nicht an sich selbst gedacht.

Liebe Grüße
Thomas

P.S.: Entschuldigt den langen Text, doch wenn ich anfange sprudelt es nur so aus mir heraus.

[sanne2]

Lieber Tom,
es tut mir sehr leid, dass Du deine Frau verloren hast!
Still habe ich Eure Geschichte verfolgt.
Auch meiner Meinung nach hat es etwas mit "Loslassen" zu tun, oder der Betroffene sucht sich häufig den Zeitpunkt des sterbens selber aus, wie auch immer.
Man muss nicht für alles physische Ursachen suchen, oder meinen sie zu kennen. Es gibt bei uns auch so etwas wie ein "Bauchgefühl" und nur darauf sollte man sich verlassen.
Meine Mutter erkrankte auch an Lungenkrebs und hat sich meiner Meinung nach ihren Zeitpunkt des gehens selber ausgesucht.
Obwohl es ihr körperlich noch nicht sooo schlecht, aber auch nicht gut ging, sagte sie einen Tag vor ihrem Tod (bis dahin hatte sie sich noch teilweise selbst versorgt), dass sie einfach nicht mehr mag. Sie wollte DIESES Leben so nicht mehr. Wir hatten alles besprochen, für sie war alles geregelt und in der selben Nacht fiel sie einfach um. Wenige Stunden verstarb sie.
Für mich ist das kein Zufall.
Ich denke, dass Deine Gedankengänge bezüglich Deiner Frau die richtigen sind.

Ich weiß, wie Ihr gelitten und gekämpft habt und die Leere in Dir, nachdem der Kampf beendet ist, kann ich mir gut vorstellen.
Ich wünsche Dir alles Gute!
Liebe Grüße
Sanne

[Geske]

Dieser Thread wurde mit der Frage eröffnet, ob denn „alles“ so genau beschrieben werden müsse. Durch nachfolgende Beiträge wurde klar, dass hier der Ablauf des physischen Sterbens gemeint sein musste. Nach zahlreichen Beiträgen ist mir (erstaunt) aufgefallen, dass sich irgendwie zwei Gruppen von Hinterbliebenen bebildet haben, die hier zum Teil gegeneinander argumentieren: diejenigen, deren Liebsten zu Hause verstorben sind und die anderen Angehörigen, welche ihre Liebsten im Krankenhaus oder im Hospiz begleitet haben.

Die Hinterbliebenen, die ihre Liebsten in einer öffentlichen Einrichtung begleitet haben, konzentrieren sich offensichtlich stärker auf das Danach, auf das geistige Loslassen, auf Fragen, wie werde ich mit dem Verlust zurechtkommen. Von diesen Fragen und Gedanken handeln die meisten Threads im Hinterbliebenenforum des KK, zum Teil schon mit dem Hinweis auf Eigentumsrechte an den Texten (Copyright).

Die anderen, die ihre Liebsten zu Hause im Sterben begleitet haben, sind wohl doch stärker mit der Situation des physischen Übergangs in „eine andere Welt“ befasst: hier wurde einmal klar beschrieben, wie das psychische Sterben verlaufen kann – und gerade für Angehörige, die ihre Lieben nicht in der Obhut von Krankenhaus- oder Hospizpflege verloren haben/ verlieren werden, können diese Schilderungen eine wertvolle Hilfe sein: für die, die es schon erlebt haben, das Wissen, hier ist etwas Normales abgelaufen – für die, die es noch vor sich haben, können die Schilderungen des physischen Sterbens dazu beitragen, die aufkommende Angst vor dem Ungewissen aus Unkenntnis zu reduzieren.

Dieses Thema scheint unbeliebt zu sein und einem Verdrängungsmechanismus zu unterliegen. Dafür hat dieser Thread Sterne aberkannt bekommen, während die Threads mit der Trost-Thematik mehr Qualitätsterne erhalten. Das zeigt zumindest mir, dass Sterben in seiner wahren (körperlichen) Form mit großer Akzeptanz verdrängt wird. Die Angehörigen, die sich dem aber stellen müssen, haben leider nur ein geringes öffentliches Forum.

Freundliche Grüße von
Geske

PS: ich verzichte auf den Copyright-Hinweis

[AndreaS]

Dieses Thema scheint unbeliebt zu sein und einem Verdrängungsmechanismus zu unterliegen.

für mich hat es nichts mit Verdrängung zu tun, sondern damit, die Würde meines Mannes nicht zu verletzen, indem ich hier haarklein über sein Sterben erzähle. Wem sollte es nutzen? Mir? Ich war dabei, meine Kinder waren dabei, die Menschen also, die er geliebt hat, die ihn geliebt haben. Euch? Warum sollte es euch weiterbringen, zu erfahren, wie er gestorben ist. Mir hätte es auch nicht geholfen, hätte es den Thread vor seinem Sterben gegeben, denn ich hatte gar keine Zeit, mich länger im Internet zu beschäftigen und außerdem keinen Gedanken daran, mich kundig zu machen, WIE er wohl sterben könnte. Ich wollte ja, dass er lebt, ich habe gehofft bis zuletzt. Und selbst wenn, sein Sterben war seine ganz persönliche, private Angelegenheit, so wenig austauschbar wie er selbst. So individuell wie er gelebt hat, so individuell ist er gestorben.

Für mich macht es einen riesen Unterschied über meine persönlichen Gefühle als Hinterbliebene zu reden, zu erzählen, was mich im Alleinsein belastet, welche Wege es für mich gibt, damit klar zu kommen. Das macht für mich Sinn, denn auch beim Lesen kann ich Hilfe erfahren, eventuell neues auszuprobieren. Zu lesen, wie sich bei anderen Angehörigen das Sterben angekündigt hat, hätte mich zu keinem Zeitpunkt weitergebracht. Was hätte es geändert? Es hätte höchstens meine / unsere Unbefangenheit genommen, die Normalität, mit der wir meinem Mann bis zur letzten Sekunde begegnen konnten. Es hätte ihm das Sterben erschwert.

LG
Andrea

[condesa]

Hallo,

habe gerade diese beiden Beiträge gelesen.
Finde es ein wenig sinnfrei darüber nachzudenken, da jeder Mensch eine andere individuelle Einstellung zur Thematik "sterben" und "Tod hat
Meiner Meinung nach kann man keine Vergleiche oder Unterschiede ziehen/ erkennen mit Menschen die ihre Angehörigen selbst begleiten oder begleiten lassen (Hospiz e.t.c).
Wir haben unsere Mutter "selbst begleitet". Da wir bis zum Tod meiner Mutter an eine Heilung und/ oder verlängernde Lebenszeit geglaubt haben, habe ich mich nicht für das "wie stirbt sie", "was sind Anzeichen fürs Sterben" grossartig interssiert. Hätte wohl auch niemanden geholfen, und erst recht wohl nicht dem Schwerkranken
Habe irgenwie das Gefühl ich habe das "Thema verfehlt" - trotzdem war es gut es mal loszuwerden...

[Stefans]

Hallo Andrea,

Zitat von AndreaS

für mich hat es nichts mit Verdrängung zu tun, sondern damit, die Würde meines Mannes nicht zu verletzen, indem ich hier haarklein über sein Sterben erzähle.

Wenn du darüber nicht sprechen möchtest: Kein Problem, muss ja niemand.

Was ich mich bei solchen statements nur immer wieder (bisher vergeblich) frage: inwiefern verletzt es die Würde eines Verstorbenen, wenn über seinen - mitunter vielleicht etwas "unschönen" - Sterbeprozess geprochen wird? Auch dein Mann hat als Kind geschrien, gekotzt, sich eingekotet, gestunken usw. Empfindest du / empfand er diesen Teil seines Lebens jemals als "würdelos" ???

Nee, sicherlich nicht. Aber wieso ist es plötzlich "würdelos", wenn sowas beim Sterben passiert und darüber gesprochen wird? Verstehe ich nicht. Darf das Sterben nicht etwas genau so Physisches sein wie das Leben?

Wem sollte es nutzen?

Wenn man die Rückmeldungen in diesem thread liest, scheint es wohl doch einigen Menschen zu "nutzen". Das bleibt jedem selbst überlassen.

Es hätte höchstens meine / unsere Unbefangenheit genommen, die Normalität, mit der wir meinem Mann bis zur letzten Sekunde begegnen konnten.

Was bei dir Unbefangenheit war, ist für andere ein schwerer Schock, auf den sie sich bessere Vorbereitung gewünscht hätten...

Es hätte ihm das Sterben erschwert.

Über diesen Satz denke bitte noch mal ganz in Ruhe lange nach. Und wenn du ihn dann immer noch so stehen lassen kannst, sage ich was dazu.

Viele Grüße,
Stefan

[Geske]

Zitat von AndreaS

für mich hat es nichts mit Verdrängung zu tun, sondern damit, die Würde meines Mannes nicht zu verletzen, indem ich hier haarklein über sein Sterben erzähle. Wem sollte es nutzen?

Über die Auffassung wann die Würde eines Menschen verletzt wird, lässt die Moral einen großen Freiraum zu, wir werden hier wohl kaum einen Konsens finden.
Ich habe von meinem Mann eine klare Stellungnahme bekommen: er hat die Beiträge über das Sterben, die ich ihm erst sehr zögerlich zeigte, als Betroffener ganz und gar nicht als entwürdigend empfunden, eher als einen Trost und Beweis dafür, das er mit seinen körperlichen Qualen durchaus keine Ausnahme ist.

Ich denke sehr häufig darüber nach, ob wir mit unseren Kranken wirklich liebevoll umgehen, wenn wir gegen das Sterben „anhoffen“. Die ständigen Trostzusprechungen wie z.B. „wir werden dagegen kämpfen, wir werden stark sein, die Hoffnung stirbt zuletzt“ können auf Kranke auch belastend wirken. Wenn die Ärzte klare Aussagen zum Krankheitsbild gemacht haben, Laboruntersuchungen diese Aussagen bestätigen, wir als Angehörige aber blindlings meinen, wir werden es der „sch. Krankheit“ schon zeigen, so kann dies ein Verdrängungsmechanismus sein, der auf die Betroffenen lieblos wirkt.

Ich habe auch ich gern zu solchen verbalen Ausflüchten gegriffen, meinem Mann war das äußerst unangenehm, er wollte seine Situation annehmen, das fiel ihm schon schwer genug, da waren meine „Hoffungen“ nicht gerade hilfreich, ich habe diese Mutzusprechungen dann auch, wenn nur mühselig, unterdrückt. Die klaren Beschreibungen über das Sterben fand er dagegen ehrlich und er hat auch gesagt, dass ich über ihn ruhig schreiben kann, nur mir fällt das sehr schwer und die hier im Thread gemachten Schilderungen haben ja schon genug kontroverse Reaktionen ausgelöst. Eigentlich hätte ich gerade etwas anderes Wichtiges zu schreiben, deshalb sitze ich auch vor dem PC, aber mir ist dieses Thema noch wichtiger!

Noch zum Abschluss: mir haben die Beschreibungen bei der Begleitung sehr geholfen, ich glaube ohne jedes Wissen, wie Sterben verlaufen kann, wäre ich in Panik ausgebrochen und das hätte meinem Mann nicht geholfen, sondern geschadet. Und für das Leben danach ist es für mich wichtig, dass ich mich der Situation dann klar stellen konnte als es notwendig war (mit kleinen Abstrichen).
Der Hausarzt hat auch nur etwas Unklares gemurmelt und mir dann hinterher gesagt: „Sie haben es doch gewusst“. Auch bei ihm war offensichtlich ein Unwohlsein dabei. –

Viele Grüße
Geske

[Bremensie]

Hallo,
ich lese nun schon von Anfang an in diesem Thrad und habe auch hier u.a. über das Sterben meines Lebensgefährten berichtet. Am 17. Februar ist sein 1. Todestag. Aber dies nur nebenbei. Je länger ich in diesem Thrad lese um so mehr Gedanken mache ich mir. Stefan hat uns ja u.a. ausführlich über das Sterben seiner Frau berichtet. Wenn uns ein Angehöriger sagt er möchte zu Hause im Kreis seiner Familie sterben frage ich mich welches sterben schwebt ihm da vor. Das friedliche einschlafen und loslassen wie es ja auch bei einigen ist oder auch das Sterben so wie es unter anderem Stefan mit seiner Frau erlebt hat. Das Sterben so wie es Stefan mit seiner Frau erlebt hat möchte ich persöhnlich meinen Angehörigen sprich meinen Kindern in häuslicher Umgebung nicht zumuten. Dann lieber Krankenhaus oder Hospitz. Bei Bedarf ist es mir auch lieber ich werde sediert. Ich denke meine Kinder werden so eine Kraft wie Stefan sie aufgebracht hat nicht aufbringen können. Auch ich hätte die Kraft bei meinem Lebensgefährten nicht aufbringen können zumal es für mich das erste Mal war dass ich einen Sterbenden begleitet habe. Meine Kinder(30 und 33 Jahre alt) ebenfalls noch nicht. Mein zweiter Mann ist mit 68 Jahren so gestorben wie er es sich gewünscht hat. Er ist am plötzlichen Herztot gestorben. Und wenn ich ehrlich bin würde ich dies für mich auch so wünschen. Ich muss zugeben dass dies für die Angehörigen auch nicht ganz einfach ist weil dass mit dem Abschiednehmen eben mehr oder weniger unter den Tisch fällt.
Meine Mutter wird dieses Jahr 86 und wohnt noch alleine 50KM von mir in dem Haus dass sie mit meinem vor fast 20 Jahre verstorbenen Vater gebaut hat. Ich habe mir jedenfalls vorgenommen sie beim nächsten Besuch zu fragen wie sie sich den entgültigen Abschied vorstellt. Ich hoffe ich habe den Mut dazu.
So nun wünsch ich allen noch eine Gute Nacht.
Erika

[HelmutL]

Hallo Stefan,

was ich überhaupt nicht verstehen kann, ist die Schärfe, die du in die Diskussion hier einbringst. Eine Diskussion lebt von kontroversen Meinungen aber nicht von Intolleranz. Du hast ganz sicher in manchen Dingen recht aber ebenso nicht das Recht die Ansichten Anderer als "dumm" zu bezeichnen. Du vertrittst deine Ansicht, andere die ihre. Wer letztendlich recht hat, wirst weder du noch ich noch andere entscheiden können. Vielleicht haben ja alle recht???

Was mich jetzt, nach dem Lesen deiner und der anderer Postings, besonders interessiert: Wer oder was hat dich eigentlich so verletzt, dich so hart getroffen, dass du so ungeduldig, so agressiv geworden bist? Ist es der Verlust deiner Frau oder vielleicht doch die Art und Weise, wie sie gestorben ist? Ist es die Trauer um den Verlust, den du erlitten hast? Ist es die Wut, dass sie dich verlassen hat und du jetzt mit all deiner Trauer, deinen Sorgen und Nöten alleine fertig werden musst?

Wir alle hier haben einen schweren Verlust erleiden müssen und leiden immer noch. Jeder für sich geht damit anders um. Muss er oder sie auch. Jeder von uns gesteht dir das Recht zu, so zu denken und zu handeln, wie du willst, wie es für dich gut ist.

Der Tod eines geliebten Menschen, sei es die Frau, die Mutter, der Vater oder sonst wer, ist immer schwer und geht nicht leicht über die Bühne. Dass ein Mensch in Frieden und auch friedlich sterben durfte, heisst doch noch lange nicht, dass es ein schöner Tod war.

Der Tod, zumindest durch diese sch... Krankheit, kommt nicht plötzlich. Nein, er kommt schleichend, zieht sich oftmals über Monate hinaus. Glaubst du, dass ein solcher Mensch so einfach mirnichts, dirnichts in den Tod hineingeht? Da ist nichts "Schönes" dran. Nicht für die Angehörigen und schon garnicht für die Betroffenen selbst. Es ist ein langer, quälender Kampf auf verlorenem Posten. Wenn du denkst, es gäbe keine Steigerung mehr, sei versichert, sie kommt.

Was ich persönlich an dem Ganzen schlimm finde, ist, dass man(n) oder frau in diesen letzten Stunden nicht die Hilfe annimmt, die angeboten wird. Ich finde es im Gegensatz dazu NICHT entwürdigend, wenn man gewickelt oder was weiss ich noch werden muss. Da laufen ganz natürliche Vorgänge ab (wie du gesagt hast, das Kleinkind schämt sich ja auch nicht). Es sind die seelischen und körperlichen Schmerzen angesichts des Todes, die entwürdigend sind. Und genau da ist meiner Meinung nach der Ansatzpunkt zum Nachdenken und Handeln.

Nochmals: Dass deine Frau gestorben ist, tut mir von Herzen leid und ich hoffe, du kannst es irgendwann verstehen und wenn es erst dann ist, wenn du ihr drüben wieder begegnest.


Rosita,

so ganz unbekannterweise wohl nicht. Wir sind uns doch schon öfter mal über den Weg gelaufen. Also: nicht ganz unbekannte Grüsse an dich zurück.


Euch allen wünsch ich viel Kraft, viel Sonnenschein im Herzen und Gottes Segen

Helmut

[gaertner]

Hallöchen an alle,

ich habe die folgenden Zeilen gestern schon geschrieben, wollte es aber noch etwas „sacken“ lassen. Zwischenzeitlich hat @HelmutL ein paar Zeilen reingestellt .Wie immer passend und ruhig, so wie es deine geschätzte Art ist, Helmut. Mit meinen Zeilen möchte ich ebenso nur einen Denkanstoß geben ohne das eigentliche Thema allzusehr anzuheizen.


Die Phasen des Umgangs mit dem Verlust sehen bei jedem anders aus. Vielleicht einig in einem bestimmten Ablauf, je näher das Geschehen, desto stärker all die damit verbundenen Gefühle. Gefühle in einem selber, Gefühle für eine Person, die nicht mehr da ist. Klare Strukturen im Kopf, was will ich, was nicht und dann doch Barrieren, die einen Handlungsweisen aufzwingen, die andere und man selber nicht versteht.


Im Umgang mit dieser Situation hinterfrage ich mich immer wieder, was ist jetzt wichtig, für mich und andere sinnvoll. Was und wie viel gebe ich von mir tatsächlich preis in diesem Forum. Wenn ich dies mache, sollte ich gerade hier überlegen, was ich schreibe. Ein „normales“ Gespräch am Stammtisch gibt mir die Möglichkeit, mein eigenes „Dahergerede“ sofort im vertrauenvollen Konsens zu korrigieren, ist es erstmal geschrieben, kann ein „unbedachtes“ Wort zu schnell missverstanden werden.

Vor 4 Jahren habe ich einen Sohn verloren.
Wir hatten wenig Zeit über das Sterben zu reden. Drei Tage nach der endgültigen medizinischen Bestätigung starb er in der Klinik. Trotzdem blieb Zeit für ein Gespräch mit den Ärzten, mit dem Hausarzt, alle , die eventuell etwas dazu hätten beitragen können, damit das Sterben nicht in der Klinik stattfindet. Klare Aussage war, zu Hause kann er gehen, wenn die Zeit kommt, in der Klinik ist der Arzt/Personal angehalten, das Leben (und somit das Sterben) zu verlängern.
Gleichzeitig wurde uns nahe gebracht, in dieser Angelegenheit nichts zu überstürzen , da bei ungenügender Vorbereitung das Sterben zu Hause , die damit angestrebte Würde, das Gehenlassen, das Verabschieden in dem Kreis der Familie und Freunde auch sehr problematisch werden kann.
Dass Köperflüssigkeiten da eine Rolle spielen, war nicht das entscheidende. Entscheidend war, ob für meinen Sohn alles technisch vorbereitet war, ihm überhaupt diese Möglichkeit zu geben und dazu gehörte z.B. eine lückenlose Erreichbarkeit von Fachkräften, die starke Schmerzmittel verabreichen dürfen.

Um diese Problematik zu verstehen, muß mir niemand in aller Ausführlichkeit, Öffentlichkeit und detailgetreu erzählen, wie ein Sterbeprozeß im einzelnen abläuft.
Und dies ist ja wohl der Grundsatzgedanke, um den es hier geht.

„Indem wir über sie reden, bleiben sie lebendig“.

Dies möchte ich für mich. Ich will mich an die schönen Seiten erinnern, die ich vor dem Verlust hatte. Ich will daran glauben, dass nicht alles vorbei ist mit dem „körperlichen“ Dahinscheiden. Indem ich an diesem Punkt gekommen bin , gestehe ich mir auch ein, mein Sohn sieht mich jetzt, er kann auch noch immer zwischen gut und böse, Moral und Unmoral unterscheiden.
Deswegen möchte ich nichts von meinem Sohn erzählen, wovon ich denke, es ist einfach zu intim, dies anderen mitzuteilen.
Dass er gestorben ist, gibt mir noch lange nicht das moralische Recht dazu.

@stefans
Dies sind in meinen Augen sehr bedenkliche Aussagen Deinerseits
Zitat:
“ dass ich nicht verstehen kann, wieso das Sprechen über etwas, das völlig normal ist und zum Leben gehört, posthum die "Würde" desjenigen verletzen kann, der aus dem Leben geschieden ist“ .
Ok, kann ich nachvollziehen, ich versteh auch nicht alles, versuche es aber zu akzeptieren.
Doch davor die Zeilen.
Zitat:
„Die Würde deines Mannes kann es nicht mehr verletzen, wenn posthum über sein Sterben gesprochen wird. Zu dem Zeitpunkt war er schon tot und wird hier kaum mitlesen. Mag sein, dass es deine Erinnerung an ihn beschädigt - aber das ist etwas völlig anderes;…“
Wer gibt Dir das Recht , über die Würde eines Anderen, ob zu Lebzeiten oder nach dem Tod zu urteilen ?

Es gehört auch zum Leben dazu auf die Toilette zu gehen. Ich möchte Dein Gesicht sehen, wenn ich Dir anschließend haarklein erzähle, wie dieses Geschäft mal besser und mal schlechter verlaufen ist.
Und selbst wenn ich es DIR erzählen würde, weil Du mein Arzt oder sonst wie Vertrauter bist, welche Moral gibt Dir dann das Recht, es anderen weiterzuerzählen, ob vor oder nach meinen Tod ?

Es sei denn, die Person, über die Du erzählst, ist es Dir nicht wert. An diesem Punkt beginnen meine Bedenken. An dieser Stelle solltest Du auch die Zeilen von Helmut sehr ernst nehmen, denn ich weis auch nicht, was Dich zu manch scharfen Äusserungen treibt. Deshalb auch eingangs meine Zeilen über die Gefühle. Natürlich gehören sie zur Trauer und jeder hat das Recht sie auszuleben. Vielleicht helfen alle diese Zeilen hier, damit der eine oder andere sich klarer wird, woher die Gefühle kommen und schafft es dann, sich selber und anderen mehr zu verzeihen.


P.S.
Laut Wikipedia : Würde (von althochdeutsch wirdî; mittelhochdeutsch wirde) ist sprachgeschichtlich verwandt mit dem Wort „Wert“ und bezeichnete anfänglich den Rang, die Ehre, den Verdienst oder das Ansehen einer einzelnen Person.

LG
Gaertner

[Stefans]

Hallo Helmut,

Zitat von HelmutL

was ich überhaupt nicht verstehen kann, ist die Schärfe, die du in die Diskussion hier einbringst. Eine Diskussion lebt von kontroversen Meinungen aber nicht von Intolleranz. Du hast ganz sicher in manchen Dingen recht aber ebenso nicht das Recht die Ansichten Anderer als "dumm" zu bezeichnen.

Stopp. Ich habe nicht die Ansichten von Andrea als dumm bezeichnet, sondern genau diese eine Bemerkung. Und das ist eine dumme Bemerkung, nach wie vor. Andreas Ansichten habe ich hinterfragt. Das ist etwas anderes.

Warum ich da "Schärfe" reinbringe. Weil jeder halt seine Reizthemen hat, auch ich. Und eines meiner Reizthemen ist, wenn Menschen anfangen, mit Moralbegriffen zu arbeiten. Und in diesem Fall noch mit der "Würde" von Menschen, die tot sind und sich dazu nicht mehr äußern können. Das ist bequem, da kann keiner widersprechen. Die großen Volkskirchen in D finden es z.B. "unwürdig" für die Verstorbenen, wenn diese im Friedwald bestattet werden (wollen) statt auf dem Friedhof.

Solche Dinge sind mir suspekt, und dann erlaube ich mir wirklich eine konkrete Nachfrage. Und wenn ich beim Nachfragen auf keine Substanz stoße, sondern auf den traurigen Umstand, dass jemand seine eigene Meinung mit moralischen Hinweisen auf Verstorbene verbrämt, dann stößt mir das übel auf. Jeder kann Denken und Handeln wie er will. Aber er sollte IMHO das Rückgrat haben, es auch so zu benennen. Ich tue das und das, weil ich das so denke und richtig finde. Aber sich nicht zu Lasten anderer rausreden, die sich nicht mehr dazu äußern können.

Was mich jetzt, nach dem Lesen deiner und der anderer Postings, besonders interessiert: Wer oder was hat dich eigentlich so verletzt, dich so hart getroffen, dass du so ungeduldig, so agressiv geworden bist? Ist es der Verlust deiner Frau oder vielleicht doch die Art und Weise, wie sie gestorben ist? Ist es die Trauer um den Verlust, den du erlitten hast? Ist es die Wut, dass sie dich verlassen hat und du jetzt mit all deiner Trauer, deinen Sorgen und Nöten alleine fertig werden musst?

Ach, Helmut. Musst du jetzt auch auf dem Verlogenheits-Geleis landen? Lies dir deine Frage nochmal durch. Fällt dir was auf? Wenn nicht, dann sag' ich's dir:

Du stellst eine Frage, deren Antwort du schon vorweg nimmst. Deswegen ist es auch gelogen, wenn du meinst, es interessiert dich. Was dich interessiert, ist, deine Hypothese bestätigt zu bekommen, dass Stefan irgendetwas so verletzt hat, dass er sich deswegen so und so verhält. Dass eine "Verletzung" ursächlich ist, ist für dich klar. Nur, welche, würdest du gerne wissen.

Diese Frage ist für mich sehr merkwürdig, weil wir uns nicht kennen. Du kannst mich gerne fragen, warum ich so und so handle oder mich äußere. Aber die Antwort schon vorwegzunehmen, steht dir nicht zu. Das stünde dir vielleicht zu, wenn wir seit vielen Jahren persönlich befreundet wären und ein besonderes Vertrauensverhältnis hätten. Haben wir aber nicht. Und was du tust, ist genau das, was mich an denen, die Anette hier so angegriffen haben, massiv stört: du psychologisierst ohne Kenntnis der Person. Das ist Arroganz pur.

Ich frage lieber ganz penetrant ganz, wenn ich eine Meinung nicht verstehe, als das, was ich mir so im stillen darüber denke, als gegeben zu nehmen. Dabei geht es nicht um Recht haben. Sondern darum, die eigene Position und die anderer zu hinterfragen. Um herauszubekommen, inwieweit sie reflektiert ist oder inwieweit sie auf Worthülsen basiert. Wenn ich das nicht täte, sondern - so wie du oben - ganz selbstverständlich von der Richtigkeit meiner Hypothesen ausgehen würde, dann würde ich dir jetzt sagen:

"was ich überhaupt nicht verstehen kann, ist der Harmonie-Zwang, den du in die Diskussion hier einbringst. Was mich jetzt, nach dem Lesen deiner und der anderer Postings, besonders interessiert: Wer oder was hat dich eigentlich so verletzt, dich so hart getroffen, dass du so harmoniesüchtig, so scheinbar abgeklärt geworden bist? Ist es der Umstand, dass du dir immer deinen Mund mit Seife auswachsen musstet, wenn du etwas Böses gesagt hast? Oder vielleicht doch die Art und Weise, wie deine Frau reagiert hat, wenn du mal konfrontontativ (re)agiert hast. Ist es die Trauer um deine Eltern, die sich nur noch mehr gestritten haben, wenn du mal widersprochen hast? Ist es die Wurt, dass sie dich verlassen haben, als du dir erlaubtest, du selbst zu sein, und du jetzt mit all deiner Trauer, deinen Sorgen und Nöten alleine fertig werden musst?

Findest du lächerlich? Ja, ist es. Aber nicht mehr als deine Spekulationen über meine Person. Also spare ich mir diese Hausfrauen-Psychologie im Sinne aller (hier Mitlesenden, nicht der nicht-mehr-lesen-Könnenden).

Viele Grüße,
Stefan