Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

[Boxerhund1]

Dein Posting finde ich fast schon verwirrend. Meines Wissens wehren sich am lautesten gegen aktive Sterbehilfe Behinderte selber. Während Nichtbetroffene ,oft sind es Angehörige, vehement das Leiden beenden wollen. Im großen ganzen scheint mir das auch hier im Thread so zu sein .

hallo Stilleke,
Behinderte sind hier doch gar nicht das Thema. Das ist doch eine völlig andere Geschichte!!
Ich verstehe nicht, wie man das Endstadium eines Krebsleidens mit dem Leben von Behinderten gleichsetzen kann!?!?!?
Was ist das denn für eine Denkweise?

Ich war Angehörige, und ich habe gehofft und gebetet - bis ich sehr schnell einsehen mußte, daß es für meine Mutter keine Rettung mehr gab. Ich kannte die Einstellung und den Willen meiner Mutter - und als es zu Ende ging, habe ich dieses Ende nicht mehr hinausgezögert, sondern dafür gesorgt, daß es ruhig und friedlich war.
Jetzt bin ich Hinterbliebene. Muß ich mich jetzt dafür rechtfertigen, daß ich meine Mutter nicht bis zum letzten Atemzug sich habe quälen lassen ohne Hilfe, sondern daß ich sie in Frieden und ohne Angst habe gehen lassen? Macht mich das in deinen Augen zu einem schlechten Menschen, der als Angehöriger das Leiden nicht bis zum Ende hat leiden lassen?
Wer gibt dir das Recht, über Angehörige so zu richten, die ihre Lieben nicht ohne Not leiden lassen wollen, wenn sie den Willen ihrer Lieben respektieren?

Was weißt du von meinen Zweifeln, meiner Verzweiflung, als ich anfing zu begreifen? Was weißt du von meinen durchweinten und durchwachten Nächten? Was von meiner Trauer? Was weißt du davon, wie es mir ging, als ich für meine Mutter die Nahrung abgestellt habe und nur noch Flüssigkeit und Sauerstoff und Analgetika und Sedierung gegeben habe? Was weißt du davon, wie weh es mir getan hat, das alles so zu akzeptieren und es so zu tun, weil ich nicht wollte, daß meine Mutter in ihren letzten Tagen und Stunden noch leiden muß?

Deine Selbstgerechtigkeit macht mich wirklich böse. Ja... die bösen Angehörigen, die ihre Kranken doch nur umbringen wollen.

Weißt du, was es bedeutet, zu lieben? Daß Liebe auch heißt, loslassen zu können ... gehen zu lassen, wenn das Festhalten für den Festgehaltenen nur noch Leid und Schmerz und Angst bedeutet! Ich habe meine Mutter geliebt, und genau deswegen habe ich sie gehen lassen, als ich ihr anders nicht mehr helfen konnte. Ja... ich bin eine böse Angehörige!

Mir macht es Angst ,mit welcher Selbstverständlichkeit man Kranken unterstellt, ihr Leiden nicht tragen zu wollen oder zu können. Warum soll denn Sterben unbedingt friedlich, angst-und -schmerzfrei sein ? Ist das dem Ereignis angemessen ? Was meint es, den Willen Leidender zu respektieren ? Das kann doch nur bedeuten,das zu respektieren, was der Betroffene will. Wenn ich als Betroffene nicht entscheide, mir mein Leben zu nehmen, mache ich auch klar, was ich will. So richtig verstehe ich nicht, wieso all die vielen Kranken, die sich mit klarem Verstand und dem Wissen um den Fortgang der Krankheit gegen ein vorzeitiges Ende entscheiden, später dann Objekte der Gnade werden sollen.

Ja... es kann nur sein, den Willen des Betroffenen zu respektieren!!! Genau das habe ich immer geschrieben und zwar als oberste Prämisse.
Und es bleibt dir unbenommen, für dich selber anders zu entscheiden - das ist dann DEIN Wille, der ebenso respektiert werden muß, wie der Wille derer, die vorallem Angst haben vor Schmerz und Atemnot und Angst, und denen man durch diese Angst helfen kann mit entsprechenden Medikamenten.
Der Wille des Patienten muß über allem stehen - und zwar genau mit dieser Selbstverständlichkeit. Wenn der Patient seinen Willen erklärt hat, dann hat man sich dem zu beugen!

[HelmutL]

Guten Morgen,

meine Frau wurde mit akuter Atemnot in die Klinik eingeliefert. Pleuraerguss. Der Notarzt gab noch Cortison und das Atmen fiel ihr leichter. Auf der Intensivstation versuchte man alles, um diesen Pleuraerguss zu lösen. Erfolglos und unmöglich, ich hab die Röntgenbilder gesehen. Man muss nicht Arzt sein, um das zu verstehen.

Man erklärte mir sehr genau im Klartext, was die weitere Gabe von Medikamenten zur Linderung der Atemnot bedeutet. Das Problem für sie war nämlich nicht, nicht genug Sauerstoff zu bekommen, sondern das Ausatmen. Das heisst CO2 wird nicht genügend ausgeatmet, was wiederum heisst, es reichert sich im Blut an und sie vergiftet sich dadurch im Endeffekt selbst. Das ist Fakt und nur eine Frage der Zeit. Ohne Medikamente eine grausame Art zu sterben, langsam, bei Bewusstsein, mit allen Begeliterscheinungen der Atemnot und absolut sicher.

Das heisst im Klartext: je mehr Sauerstoff meine Frau einatmet, um so schneller wird sie sterben. Wobei niemand sagen konnte, dauert es nur Stunden oder werden es Tage. Da die Medikamente die Sauerstoffzufuhr begünstigten, brauch ich nicht zu erläutern, welche Wirkung das hatte.

In Sekunden musste ich als medizinischer Laie entscheiden, was zu tun ist. OK, ich hab es zugelassen, dass sie Medikamente gegen ihre Atomnot zur Verhinderung ihrer Qualen bekam. In dem Wissen, richtig zu entscheiden, nach ihrem Willen.

Eine Frage möchte ich in dem Zusammenhang mal gerne stellen. Jeder hat das Recht selbst zu entscheiden, wie er sterben möchte. Wer sich gegen Medikamente entscheidet, OK, das ist sein Wille und dem muss Rechnung getragen werden.

Woher will irgendjemand wissen, was er dann später will, wenn es soweit ist und er sich nicht mehr artikulieren kann? Wer kennt die Schmerzen, Qualen, Ängste zu diesem Zeitpunkt denn am eigenen Körper? Muss ich als Angehöriger dann tatenlos daneben stehen und zusehen? Weiss der- oder diejenige, was er/sie ihren Angehörigen, die zusehen müssen, zumutet?

Ich würde in diesem Fall nicht tatenlos daneben stehen. Da bin ich sicher. Ich würde in diesem Fall den Willen des Sterbenden ignorieren. Cori hat es geschrieben, warum. Ich würde ihm oder ihr zu helfen versuchen dann doch friedlich gehen zu dürfen.

Einen schönen Tag

Helmut

[suze2]

lieber helmutL,

Woher will irgendjemand wissen, was er dann später will, wenn es soweit ist und er sich nicht mehr artikulieren kann? Wer kennt die Schmerzen, Qualen, Ängste zu diesem Zeitpunkt denn am eigenen Körper? Muss ich als Angehöriger dann tatenlos daneben stehen und zusehen? Weiss der- oder diejenige, was er/sie ihren Angehörigen, die zusehen müssen, zumutet?

also der letzte satz erschreckt mich - ich meine ich möchte nicht das gefühl haben, das ich meinen lieben etwas ZUMUTE, wenn ich leide. und ich weiß natürlich NICHT, niemand weiß, was "später" ist und wie schmerzhaft alles ist. aber dies gilt für beide richtungen: ich kann auch nicht wissen, ob ich nicht doch aushalten kann, will. deswegen ist es ja so schwierig und ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass jemand andrer das WISSEN kann, was in mir vorgeht.

liebe cori, ja, böse angehörige, das will doch niemand jemand anderem unterstellen, um himmels willen, wir haben doch wirklich genug durchgemacht, als kranke, als angehörige, um einander zu respektieren, also -
ich möchte wirklich respekt haben allen meinungen und vor allem auch erfahrungen, die hier beschrieben werden.

trotzdem ist "freiwilligkeit" ein sehr schwieriges thema.

und trotzdem - krankheit und behinderung sind nicht das gleiche, da gebe ich dir recht, aber sie berühren einander. wer schwer krank ist, ist "behindert", kann nicht für sich sorgen, nicht alle handlungen selbstbestimmt ausführen. nicht alle behinderten sind krank, manche aber schon.

ich hab einfach nur die sorge, dass wir vor entscheidungen stehen, für die es kein richtig oder falsch gibt und die einfach in jeder hinsicht allzuviel von uns verlangen.

liebe grüße
suzie

[Silleke]

Hallo Cori,
Du verstehst mich ziemlich falsch. Ich sage nicht anderes, als dass der Wille der Erkrankten respektiert werden muss. Von einer Verweigerung der Sterbebegleitung einschließlich lindernder Medikation habe ich kein Wort geschrieben.
Worum es mir ging, ist nur, dass tatsächlich der Wille des Betroffenen maßgeblich sein muss, und nicht Leiden und Verzweiflung Angehöriger. Nochmal gesagt: Fast alle unheilbar Krebskranken haben die Möglichkeit, selber Entscheidungen zu treffen . Seit einigen Monaten ist das auch gesetzlich so klar geregelt, dass es wirklich realistisch ist. Wenn daher ein Krebspatient selbst nichts tut, um sein Leben und Leiden vorzeitig zu beenden, so steht es Angehörigen nicht zu, aktive Sterbehilfe zu wünschen.

Deine familiäre Lage kenne ich nicht. Wenn du sicher weisst,dass du im Sinne deiner Mutter gehandelt hast, ist doch alles in Ordnung. Mein Problem wäre, dass ich es nicht sicher wüsste. Denn Wahrnehmungen verändern sich .Was unerträglich ist, beurteilt man wahrscheinlich vorher anders als im Eintreten. Das erlebe ich persönlich aufgrund schwerer fortschreitender Behinderung, und ich habe es auch oft bei Krebserkrankten erlebt. Ein Beispiel,was eigene Entscheidungen betrifft: In meiner Patientenverfügung steht ausdrücklich, dass ich nicht auf künstliche Ernährung verzichten will . Das überrascht viele, denn ich lehne die allermeisten verlängernden Maßnahmen ab. Aber ich empfinde die Vorstellung als grauenhaft ,langsam verhungert zu werden. Genau das aber wird immer so dargestellt wie ein Akt der Barmherzigkeit, der Standard der Menschlichkeit sozusagen . Andere mögen es als Gnade empfinden, für mich ist es furchtbar. Schon mein eigener Vater kannte meine Haltung tatsächlich nicht. Er hat das verblüfft zur Kenntnis genommen, heute denkt er nach, selber entsprechend vorzusorgen.

Aus solchen Erfahrungen heraus traue ich mir nicht zu, ohne vorausgegangene intensive Gespräche mit meinem Angehörigen irgendetwas in seinem Sinne zu regeln . Wenn ich aber mit ihm rede, muss ich ihn ermutigen, selber Regelungen zu treffen. Sofern mein betroffener Verwandter nicht klar festlegt, was er möchte, wäre ich unsicher. Wie schnell man als Angehöriger angesichts großen Leidens eigene Unerträglichkeit verwechseln kann mit dem Wunsch des Betroffenen, hat gerade HelmutL geschrieben. So viel Liebe und bester Wille auch dahinter steht, aber das darf nicht sein. Den Willen des Sterbenden ignorieren und die Zumutbarkeit für Angehörige in Frage stellen, das sind genau die gefährlichen Entwicklungen, vor denen viele Betroffene Angst haben.
Und wir reden hier ja nicht über private Fragen, sondern über gesetzliche Vorgaben, die von Krebs ,seelischer Krankkeit, körperlichem Leiden , Alter, bis zu sogar vorgeburtlichen Behinderungen alle Formen des Leidens am Leben umfassen müssen. Und die von der liebevollen Tochter bis zum Erbschleicher jedem Angehörigen die Maßstäbe setzen.

LG Silleke

[Esmiralda]

Hallo,eigentlich wollte ich mich nicht zu diesem Thema äußern, aber die meisten Beiträge finde ich sind doch sehr Ich-bezogen, daher hier meine Meinung zu diesem etwas brisanten Thema.
Wie Stefan schon schrieb, gibt es seit einiger Zeit eine recht eindeutige gesetzliche Regelung, drum wundere ich mich, warum bestimmte Angehörige hin und her gerissen werden, um zu einem objektiven Standpunkt zu kommen.
Ich will hier niemanden bejahen oder verneinen, finde aber, es ist doch recht einfach, eine Regelung zu finden.
Z.B. habe ich in meiner Patientenverfügung eindeutig festgelegt, ich zitiere: wenn eine aktive Teilnahme am Leben - und unter Leben verstehe ich denken, fühlen, selbständig sein und schmerzlos - und der Tod aufgrund des Erkrankungszustandes absehbar und von 3 unabhängigen Ärzten bestätigt, absehbar ist, dann lehne ich alle lebensverlängernden Maßnahmen ab. Das ist mein eindeutiger Wille und mit dieser Entscheidung entbinde ich meine Verwandten, die Ärzte und das Pflegeperson von einer Entscheidungsfindung. Die in meiner Vorsorge- und -Versorgungsvollmacht benannten Personen sind verpflichtet, diesen meinen e i n de u t i g e n Willen zur Durchsetzung zu verhelfen.
ich bin der Auffassung, daß das ganze Thema von der verkehrten Seite angefaßt wird. Es gibt eine gesetzliche Regelung, aufgrund dessen haben wir z.B. in unserem Stadtteil in allen Seniorenklubs, Kieztreffpunkten und den Selbsthilfegruppen mit informierten Personen der Krankenkasse und einem Rechtsanwalt Beratungen durchgeführt und dargelegt, wie wichtig die Anfertigung einer Patientenverfügung ist. Das Ergebnis hat uns recht überrascht, viele Menschen beschäftigen sich nicht mit diesem Thema (es erinnert ja immerhin an den Tod, womit man sich nicht gern auseinandersetzt), aber es erfolgte eine sehr gute Resonanz und die meisten!!! sahen die Notwendigkeit der Darlegung ihres eigenen Willens ein. Es kam zu vielen entsprechenden Festlegungen.
Wenn in unserer Gesellschaft so vorgegangen werden würde, hätten Angehörige nicht die Last der Entscheidung und der Betroffene weiß, daß nach s e i n e m Willen gehandelt wird.
Da alle 2 Jahre diese Patientenverfügung erneut als noch gültig vom Verfasser untersc hrieben werden muß, wird ausgeschlossen, daß eine inzwischen erfolgte Denkungsänderung eingetreten ist.
Eine meiner Nichten (sie ist scchwer Astmahkrank) hat schon vor 3 Jahren ihre Patientenverfügung geschrieben, obwohl sie damals erst 33 Jahre alt war und einen 6 jährigen Sohn hat. Dem Sohn hat sie gleichzeitig einen Brief geschrieben, der ihm im Falle des Falles zur Kenntnisnahme überreicht wird. Unsere Familie findet diese Handlungsweise richtig.
Sicher bedeutet es eine ungeheure Aufklärungsarbeit, aber bisher beschäftigen sich nur die Krankenkassen mit diesem Thema, in den Zeitungen, Zeitschriften usw. wird über allen möglichen Mist wochenlang geschrieben, warum eigentlich nicht über dieses so wichtige Thema?
Soviel dazu, nun könnt ihr mich entweder verstehen oder zerreißen, es ist nun mal mein persönlicher Standpunkt und Meinung. Hier zu diskutieren ist eine Seite, besser wäre es, im jeweiligen Fall mit den akut Betroffenen zu reden und deren Willen zu erfahren.
Esmiralda

[Dirk1973]

Leute, bleibt bitte sachlich und werdet nicht persönlich. Ich möchte das Thema hier nicht schließen müssen.

[HelmutL]

Hallo Esmiralda,

warum sollte dich jemand zerreissen, weil du deine Meinung geschrieben hast? Das tun doch alle. Stefan, suzie, Silleke, Tante Emma, Cori die ihre und ich die meine.

Im allgemeinen denke ich so.

Das grosse Problem dabei ist anscheinend doch, dass zwar alle ihre Meinung schreiben (mich eingeschlossen), diese aber eine jeweils ganz persönliche Auffassung der Sachlage beschreibt. Aus der eigenen Situation heraus eben. Und genau das ist meiner Auffassung der Knackpunkt: das lässt sich nicht unter einen Hut bringen. Nicht an dieser Stelle.

Prinzipiell ist es doch mal so: man sollte/muss den letzten Wunsch des Sterbenden respektieren. Ich muss ihn jedoch nicht gutheissen. So differenziert die Meinungen in diesem Thread sind, so unterschiedlich sind die Auffassungen auch neben dem Sterbebett. Es liegt am Gesetzgeber, dem Sterbenden die Sicherheit zu geben, dass alles genauso abläuft, wie er das vorausbestimmt hat.

Will jemand Hilfe haben, so soll er sie auch bekommen. Mit allen Begleiterscheinungen. Möchte er diese Hilfe nicht, so soll er auch auf diese Weise sterben dürfen. Mit allen Begleiterscheinungen. Das ist heute bereits möglich.

Was aber, soweit ich mich erinnere, bis jetzt niemand ernsthaft in Betracht gezogen hat: wie geht es dem Angehörigen, wenn er den Willen des Sterbenden durchsetzen soll!

Jetzt wieder was persönliches.

Um es vielleicht deutlicher auszudrücken, was ich mit meinem letzten Beitrag ausdrücken wollte: gehen wir davon aus, meine Frau hätte sich gegen jegliche Art der Sterbehilfe ausgesprochen. Der Gesetzgeber schreibt dann vor, wie ihr geäusserter, freier Wille durchgesetzt wird und ich habe keine Möglichkeit das zu ändern.

Dann hab ich nur 2 Möglichkeiten. Ich bleibe bei ihr, erlebe und muss tatenlos zusehen wie qualvoll ein langsamer Erstickungstod ist oder .......... ich gehe! Niemand, auch nicht der Sterbende, kann mich zwingen dabei zu zu sehen. Meine Frau hätte es dann irgendwann hinter sich gehabt. ICH müsste jedoch für den Rest meines Lebens damit klarkommen, wie meine Frau mit Schrecken und Qualen gestorben ist, ohne dass ich ihr helfen konnte/durfte. Da ich meine Frau jedoch über alles liebe, hätte ich, für mich ganz allein, meine persönliche Konsequenz gezogen. Und damit hätte ich leben können und sie einigermassen friedlich sterben.

Genau das ist meine absolut persönliche Auffassung, die niemand zu verstehen oder zu akzeptieren braucht. Meine persönliche Auffassung, welche auch nur zu diesem ganz speziellen Fall passt. In einer anderen Situation könnte sie durchaus anders sein. Ich muss Kritik daran weder zulassen noch abwehren ..... sie interessiert mich in diesem, einzigartigen Fall überhaupt nicht.

Worum es mir geht? Um den einen Satz da oben: wie geht es dem Angehörigen. Ein Aspekt, welchen man allzu gerne unter den Tisch fallen lässt. Wie man das nun wieder unter einen Hut bekommt? Keine Ahnung. Noch ne Frage, mal von der anderen Seite: wer hat schonmal die Entscheidung fällen müssen, bei einem geliebten Menschen die Maschinen abzuschalten und damit zu sagen: "Du stirbst jetzt!"? Denn so einfach, wie ihr euch das vorstellt, geht das nicht. Auch da sind die Bevollmächtigten und die Hinterbliebenen gefragt.


Alles Liebe

Helmut

Änderung: in dem Satz "Auch da sind die Bevollmächtigten und die Hinterbliebenen gefragt." ist der Begriff "die Hinterbliebenen" natürlich durch "die Angehörigen" zu ersetzen.